利未：刚才说得比较概要，下面结合我自己的经历来聊聊。我出生在一个基督徒的家庭，我父亲是我们老家农村的传道人。因为从小就在教会中成长，所以我很羡慕圣工，希望能成为一名牧师，认为在教会里面服侍是一件非常美好的事情。

所以从我大学毕业后的第一天，我就在想我什么时候可以全职。现在已经十七八年了，我还没有全职。可想而知，我中间有很多挣扎，我是做IT的，前几年做的时候就觉得这个事情没意思，还是在教会有意思。又过了几年，有段时间，我在一些知名外企工作，那是大家都羡慕的工作，钱多，活少，离家近。在外面出去的时候，大家很尊敬你，因为你是IT专家，大家都觉得你是大牛。可是我心里面没有办法得到满足。晚上回家后，我妻子知道我常常晚上翻来覆去睡不着。所以我在思考：是不是只有做教会的事情的时候才会让我觉得是一件有意义的事情？只有拯救人的灵魂才是唯一有意义的事情？

带着这样的问题，我看了很多的书，凯勒这本书因为是新出的，在它之前，看过一些别的讲工作的书，比如保罗·斯蒂文斯的书。他经历丰富，做过木匠，做过工厂，做过牧师，在神学院做过老师，教授灵修神学。我有一本台湾校园出的《上帝的企管学》，讲论世俗工作的意义，那本书给我蛮多启发的。当我读凯勒这本书的时候，他一下子给了我一个连贯的图画。斯蒂文斯的这本书比较多是灵修式的，会给你带来很多的启发。凯勒的书会给你树立一个整全的，一致性的，跟我们的救赎连在一起的画面。

当我读凯勒这本书的时候，读到某些地方我都有想要站起来，跳起来，拍桌子的感觉。类似的观点在斯蒂文斯的书中也有提到过，但是没有像凯勒讲得这么清晰，追溯到本源的感觉。

当他讲到工作，上帝创造人的时候，那个工作其实和你其他的需求是一样的。它是一个一开始就有的请求，不是可有可无的，也不是咒诅之后才出现的，而是在人堕落之前就有的。然后他讲到上帝就一直工作，当我们说上帝是圣洁的，上帝是荣耀的，上帝是一直在做工的上帝，我们其实在每一个层面上都在模仿上帝。上帝创造我们的时候，把他的形象放在我们里面，我们很自然地参与到上帝的创造之工里面。

他特别引用了马丁.路德，路德对凯勒的影响是非常大的，他经常引用路德。他引用路德说的：”你看邻村挤牛奶的姑娘的手，上帝透过她的手指来养活你。”背后的圣经根据是诗篇145:16，里面特别提到上帝养活所有人。那他如何养活呢？就是通过隔壁村挤牛奶女工的双手来养活你。诗篇127篇1节：若不是耶和华建造房屋，建造的人就枉然劳力；若不是耶和华看守城池，看守的人就枉然警醒。凯勒说，其实是上帝透过人来看守，人就在做上帝要他做的工作，他提到”上帝的面具”这个词语。在某个层面上，你是用这样的方式参与到上帝的护理之工，而且工作本身充满了尊严。

当我看到这里的时候，我以前从来没想到这些。以前觉得只有跟灵魂相关的才有意义，你不会觉得股票交易有意义，你不会觉得卖菜有意义，它不会触及到人的灵魂，大部分的工作都不会直接触及到人的灵魂。或者说我要在工作中传福音才有意义，这是传统的观念。在教会里面有一种说法，所有的工作和职业都是你的第二职业，你的第一职业是传福音，你要透过职场传福音。作者序言里面特别提到这个，问题是传福音也不是我的恩赐，我不是一个擅长和人沟通的人，那我工作的意义在哪里呢？透过这本书的另一个作者，他的反思带出了很多人的困惑。

我觉得第一个部分是特别精彩的，凯勒从本体上讨论工作，提到上帝的属性，甚至提到工作是我们人被造的一部分，这部分跟我们对食物的需求，对性的需求，对所有的需求是一样的，我们需要工作，甚至可以说是我们人之为人那个本质的属性之一。当我看到这里的时候，我就感觉到了提升，看待工作的眼光完全不一样了。我这里讲得差不多了，我就讲让我最激动的部分吧，大家能够感受到我的激动。你看到这些，不只是被启发，而且是深深地被激励。

马浩宇：顺着你刚刚讲的那个，那个姐妹觉得是不是太抬高世俗工作的意义了。其实一点不高，而是我们今天抬得根本不够高。今年是宗教改革500周年，世界各地都在搞各种各样的纪念活动，我就参与了一个整理这方面资料的一个活动，我发现从职场的角度，宗教改革500周年，不管是马丁.路德也好，加尔文也好，这些伟大的改教家，神学家，都把世俗工作的意义抬得非常高。原来天主教认为圣俗二分，在改教家那个时候已经把工作的意义往上抬了。后来不知道为什么又下去了，特别是在国内，我们现在一谈起工作就很痛苦。

这本书谈到的工作和我过去理解的工作还是不一样，因为书中对工作的理解很属灵，工作也是敬拜，抬得非常属灵。这本书讲到你在工作中不一定要惊天动地地做一个领袖，或者说做传福音的大事，或者是一个很公益拯救地球的事情，你很可能就是一个普普通通的文员，但你就在你的岗位上做好就行了，甚至你都不需要可以传任何福音，就守在那个地方。

后来我发现在纽约生活成本非常高，有很多“纽漂”甚至可能比在中国生活更辛苦，因为一些在纽约工作的人是住在新泽西，开车15-30分钟到停车场，坐一个小时的火车到纽约，再坐30分钟到一个小时的地铁，才能到公司。纽约的房价跟北京一样，在美国是很昂贵的。凯勒教会有好多大学刚毕业的年青人，跟咱们“北漂”差不多，所以他们不可能去买房子，他们工作的流动性非常大。

凯勒牧师在一次论坛上说：“我过去只知道如何让人们从工作的世界中脱离出来，进入到教会中来培训他们做教会的工作。但是如果你身处一个城市教会之中，你不能这样做，你必须帮助他们去把信仰实践到他们的工作中。”

凯勒牧师经常强调为主赢得城市的重要性，凯勒鼓励弟兄姐妹尽量不要离开工作岗位，尽量不要离开城市，通俗地说，就是“占领职场”。职场的特征就是换工作很频繁的，像我们教会的大学生团契，一到毕业或第二年换工作的时候，很多刚毕业的大学生“哗”的一下全没了。凯勒说你尽量留在那个位置上，别撤，那个位置你撤了可能别人就占了，就是一个阵地。各行各业每个岗位最好都有基督徒在那里做光做盐。包括企业家和公司老板也是，不要觉得公司难做或压力大，就马上把公司关了或转行，想办法坚持在那里寻求上帝的旨意。

他这个观念给我一个很大的冲击，因为我们都是想着“逃离”。凯勒所倡导的工作，有点类似于一个桥头堡。做光做盐，盐要撒在肉上，浸润在其中，肉才不会腐烂。现在我身边有很多弟兄姐妹，大家可能觉得我在工作中压力很大，试探挺多的，就辞职吧，或者城市生活压力大，比如逃离北上广等，或者到教会全职服事等。而凯勒是反过来的，他不鼓励“逃离”，他鼓励“坚守”。除非因为特殊原因，比如身体原因，或者迫不得已的原因，否则的话，尽量坚守在那儿。除了我们刚才说的工作的意义外，这个意义对我来说是全新的，带来很多新的启发，值得我们关注。我们要守住工作这个阵地，为主赢得更多的灵魂。

当然，凯勒牧师的很多观点和做法也有争议，但他给我们提供了他的视角和很多宝贵的实践经验。当我们在学习凯勒和他团队的做法时，也要考虑在中国的处境下我们也该有不同的策略和方法。

刘光宇：刚才利未弟兄谈到他读了之后那种兴奋的感觉，我也有类似体会。我也在想，那我读这本书之前都白干了吗？那些苦白受了吗？白挣扎？时间白浪费了？上帝为什么不让我们早15年读到这本书呢？我想，这些都是有意义的，神是在时间当中工作。我们并不是懂得一个道理，生命就改变了，有时候必须去经历，去熬，等你熬得差不多了上帝就点石成金了。这本书一来，一下就豁然开朗了，但是没有之前的积累就很难豁然开朗。

我也在想观念有多重要。圣经里也说人心怎样思量，为人就怎样。罗马书也说不要效法这个世界，乃要心意更新而变化。一说不要效法这个世界，我们可能马上就会去想我要怎么做一个好人，做什么好事，但是圣经中首先是讲到心意更新而变化，然后我们的生命自然地会改变。

这本书有很多的观念，我也举一个例子。之前我跟一个朋友在QQ上聊，我说：“你知道我现在理想是什么吗？”我说就是退休。她说：“阿姨，你知道我的理想是什么？”她说：“我小学时候的理想就是退休。”但是看了这本书以后，我就发现观念有多重要，神学有多重要。刚才利未弟兄从根源上讲了。我真的是以前不知道，看了这本书我才知道，工作是我们的需要。我活着就要工作，就跟我们吃饭穿衣一样的。我退了休，还是要工作。这是对我观念的一个颠覆。

还有就是我意识到，其实提摩太·凯勒另外一本书我也特别喜欢，也是至少看了两遍。就是《诸神的面具》，讲到偶像的问题。这本书里也提到了那本书的一些观点。我看了这本书之后深深地觉得恐惧，他说人心是一座偶像的工厂。我发现我的偶像太多了，偶像背后还有一个更大的偶像，是一个组合。关于工作也是，我觉得我有很多的偶像，包括之前的全职家庭主妇，这个也是我的一个偶像；包括我们做神职工作，某种意义上也是一个偶像，“只有我做了这个工作，才能如何如何”，一旦有这种情节的时候，我们就要特别的小心。

看了这本书后，我再看工作，就觉得是横切面一样，上帝用工作把你的人生，把你的思想切了一刀，用工作来看一下你的全人是什么样。而且这是非常锋利的一把刀。可能我们躲在基督教的机构里，躲在教会里，躲在家庭里，有的时候对我来说就没有那么大的张力。但是用工作一切，马上你的人生观，价值观，你的为人处世，你在教会是什么样，你在不信主的人面前是什么样，全部都显露出来了。

听众A：我提一个问题，刚才说尽量不要换工作，保证持守我们的阵地。我想提的问题是这样的：我现在的工作也是500强公司，之前也经历过一些基督徒的公司，然后再到这个500强公司，公司很好。我想提的是在看到这个工作和基督信仰不太符合时，我们还要去持守吗？我在公司也做了差不多5年，从职场上来说我觉得还是一个蛮稳定的状态，之所以来参加这个活动，是因为我正在考虑换工作。

因为觉得公司的文化和各方面，我还是不太适应。我是做销售，接触过很多公司，有些公司在各个部门都有基督徒团契。但是在我的公司，一个500强的公司，将近几万人的公司，全公司5000个销售，居然找不到超过一双手的基督徒。这也是我最困惑的问题，我不知该向谁去请教销售工作中的问题。

曾经我会比较关注于销售工作的个人能力，个人魅力，影响力，也关注一些顶级的销售，甚至我很佩服的人，但一次私下的沟通中，别人说在职场中做大生意犯大罪，小生意犯小罪。听到这个的时候，其实对我内心价值观是崩塌的。别人都知道销售很难，压力很大，常在河边走，哪有不湿鞋的。你在职场中表现出跟别人不一样的时候，他会认为你是有问题的。

之前在基督徒公司做过销售，有一些费用需要跟客户沟通，或是客户提出一些桌子底下的需求，基督徒公司的老总会说，我们可以考虑做还是不做。你到大型公司的话，老板会问你怎么确保生意会落到你的袋子里面？你怎么确保你的关系比你的竞争对手更好？最核心的一点是告诉他我们的利益，一些大的公司会有一些很标准的流程。我就在思考一个问题，如果我真的感受到文化不同，对我挑战很大，是不是要考虑换工作？

马浩宇：我刚才讲的是工作不是不能换，但是别离开工作，就是不要脱离工作岗位。

但如果这个试探非常大的话，是可以离开的。因为这种张力无处不在，基本上中国大多数的基督徒都会面临这种张力，公司的价值观或公司某些业务的操守，执行方式都会和我们的信仰价值观有冲突。当然也要仔细明辨，有些不是价值观冲突，是别的方面的冲突，有些纯是价值观冲突。比如说行贿受贿，肯定是有冲突。每个人的处境是不一样的，所以不能一刀切，马上就离开，把老板炒了。我们不能一刀切，要具体分析是什么情景。

有些情景是直接奔着你来，是让你直接去做这件事的，做销售这个业绩出不来的话就有可能要离开，你个人必须去买通别人或行贿，这肯定是不行的。

还有一种情景，我认识一个姐妹，在广告公司，广告行业有一些弄虚作假的小动作，她受不了，但是在整个的圈子里都是这样的。她就是一个做策略和创意的，后面那些她不参与。比如说老板让她提案的时候，某个网站的浏览量只有10万，一定要报给客户100万，她就明确地拒绝，她说如果要她弄假数据上去，她就不弄。她只做好她领域的事情，她这样做的时候，她老板反而特别尊敬她。她周日上午要聚会，不加班，她老板也理解接受了。她对信仰的理解和坚持让她的良心自由，所以，虽然那个公司有问题，但她并没有离开那家公司，在那个公司有很好的见证。

所以有时候也不能一刀切，但是这个工作让你犯罪得罪神，或你确实是良心上受不了的话，可以祷告后考虑离开。所有的压力要靠着神的恩典去面对，不是靠我们自己的蛮劲去应对这些。祷告，寻求神的带领，有时候一走了之很容易，但是忍辱负重地坚守是很难的。在不触及信仰底线的大条件下不要轻易换。你看《圣经》中很多伟人和先知的经历，都是鼓励我们在艰难的处境下靠神坚持，而不是轻易放弃。这时候，我们会发现神是信实的，祂的恩典真的是够我们用。

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