食物主权按

新天地合作社成立于2010年，最初主要在四川成都简阳县东溪镇双河村的3个生产队、共70多亩水稻进行生态种植，截至2016年，生态种植的方式已经发展到周边3个村的4个生产队，这4个队是全队人都加入了合作社，水稻种植面积达到800亩左右。除水稻外，合作社也在推动油菜的有机种植。那么，这样的一个进步是如何实现呢？该合作社的主要推动人袁勇将向大家分享他的“生态+合作”的历程。由于本次参访记录较长，因此人民食物主权论坛将分两次推送。

昨天的文章中，袁勇分享了他如何启发动员农民一起参与生态农业实践的历程以及中间遇到的困难。今天的文章，我们将先进入田间地头，向大家呈现生态农业到底与化肥农业是如何不一样的。接着，袁勇也谈及了合作社发展过程中遇到一些挑战，包括如何看待土地流转、如何培养骨干。他认同合作社在发展的过程中，需要与外界机构有合作，但是合作的不应该是公司，最好是一种公益机构，因为只有确保农民生产自主权是合作社才能持续地发展。

正文

五、生态农业：看得见的不一样

看看那边油菜，到田里面，这个有代表性，这个蔬菜代表性不大。因为也是经济利益出现问题，它的霜霉病很重。

（花：你说因为经济利益出现病害，能解释一下吗？）

就是为了追求产量，把密度搞得很大，密度大了以后通风很差，然后病害就来了。那天泉合的一个村民，到这儿一来就看出问题，他就说密度大了。

看下这个谷桩的对比，这里就是我们生态的，你再看跟那边不做生态，你看他的谷桩就看得出来要差很多，这个用来农药化肥的经常受到气候的影响，产量不稳定，一遇到干旱或者其他什么自然灾害，它就会严重减产。而这边生态种植的很稳定，不管干旱，或者遇到其他的灾害，它都能够抵抗。现在这个池塘里面已经有几十只野鸭子，已经消失了很多年的。

【插图：生态和非生态种植的谷桩对比图，上图为生态种植的谷桩，下图为非生态种植的谷桩。】

（花：这个也是合作社的吗？这边为什么跟前面那些不太一样呢？

应该是品种不一样，都是水稻，但我们这的品种就好几个，我们要多元化嘛。销售的时候，价格不一样，但是总的效益都差不多的，产量高的价格要低一点，产量低的品质好的，价格要高一点，总的收入差不多。

（花：在定价问题上，水稻如何定价呢？你们的利润一般是有控制吗？）

定价，我们还是根据我们的成本，加一些适当的利润来定的。但利润有控制。我觉得还是不要把利润看得太高，用经济来刺激的话会出问题的。

这个油菜田就是从2010年开始，整个这一片，就没用农药化肥了。以前这块田是很不保水的，土壤以前也被破坏了，水分很容易干掉，所以它的油菜、水稻产量都比较低。自从搞了生态农业以后，这几年油菜长势和水稻的产量都一年比一年好，这两年土壤也差不多恢复了，我们的油菜秸秆和稻草全部都还下去了，我们种油菜就用稻草覆盖，稻草下面还可以套种豌豆，它是豆科，肥田的。这个土壤，如果遇到干旱的话，它里面就是湿润的。所以说就用这些技术，它一般不会怎么减产。所谓的减产，肯定是技术上有问题。

（花：这也不会长虫子是吧？）

不会，以前我听到一种说法，就说稻草还田以后，田里面会有虫子，它的虫卵的基数会增加，但是他没想到的是，所谓的害虫增加了，天敌也多了，因为没有用药去杀死他们。而且这些昆虫其实也有很多好处，包括它的成虫可以起到授粉的作用。它就是一个平衡的系统，大自然永远都是这样，你看落叶归根，山林里面，它还不是有病菌，还不是有虫，为什么没爆发病虫害，没把整个树给吃光了，它就是一个平衡的系统，只要你不破坏它就可以了，都是一样的。我们一些人就只看一面，没有系统的看问题。

你看这块田的杂草锄了，但是锄了以后，他不会像以前把它扔到外面，就地覆盖，这就是肥料。其实最好的还是让它自己在那边生长，一定要让它生长，除非那些太高的，影响光合作用了，这部分才可以把它拔掉或者用其它方式控制它的长势，只要不遮光，不影响光合作用就可以了。

（花：所谓的抢养分这些事情不用担心是吧？）

不存在啊，我们经常问农户，杂草把养分抢到哪里去了？还是在它自己体内，然后它死了就还到田里了，是吧？就这个问题咱们就搞定了。你不用跟他讲其他什么东西，一问他就行了。这些作物生长的过程，就是能量重新组合的一个过程。

（花：这边也看得很清楚，把草、秸秆都在这里。）

【插图：回到田里的秸秆】

这些杂草，很多村民要拔掉，也不仅仅是担心抢能量，他也会从其他方面考虑，如果在村里面，谁家田里面的杂草长很多，通常都会说这家人很懒。就会这样一个观点，不拔还蛮有压力的。

五、新天地：进步、曲折和挑战

（行至一块菜地，花：这个菜地也是合作社的吗？）

这是合作社的一块蔬菜基地，这片也是合作社的蔬菜基地，现在多样化种植，什么品种都有。但它这个经营方式有问题，就是土地流转的方式。这个是从2011年开始做的，有二十来亩，一亩的承包费大概六百块钱。整个合作社在水稻上赚的钱基本上就亏在这里面了。所以说我是非常反对土地流转的，土地流转真的是害了土地，害了农民，害了国家，肥了老板，其实最终老板也会亏。

新天地合作社把土地流转过来搞基地，本意是好的，要做一个示范，因为整个双河村以前没有种蔬菜的历史，他们都不会做。合作社的意思就说，我们先做一块，让大家看一下我们是怎么做的，然后再带动大家。这个出发点是对的。但是有一个问题，一般农户自家做的和你合作社流转做的，他就会去思考，你们合作社有钱，你才能够做出来，我没钱我就不行了，他就会有很多质疑。所以说哪怕你要做示范，一定要把这个工作交给农户来做。

这里面做有的还是有些问题，包括这个地膜，他们就觉得现在成都的需求比较大，如果不用地膜，这个菜就供应不了。还是为了一个需求。他也可能不会完全为了经济，但是他就觉得消费者有这个需求。其实我们要看消费者这个需求是对的还是错的。需求要符合自然规律，不应该任由人的任性。这个季节，首先这个季节不应该出来的作物，你非要用地膜去弄，就会有很多副作用，首先是破坏土壤，然后这作物的抗性很差，它就会生病，它的营养价值也会有问题。

这里面杂草也是要适当保留，一般的会把杂草除的干干净净，所以说哪个有机农场，他宣称是有机农场，就是看他有没有杂草，如果一点都没有杂草，可能是假的。如果没有杂草，土壤就没有保护的，土壤没保护，里面的微生物就会有问题，土壤的很多功能就会丧失。所以说一定要保留杂草。

（花：这里除了三百多亩水稻是生态种植，你们在推其他作物的生态种植吗？）

其它的，就说旱地里面，不是百分之百生态，但是整个全村的农药，基本上估计减少了80%以上了，因为农民都会用沼液取代农药了。这个技术很容易推广，一打就见效，效果非常好。像秸秆覆盖这些技术也推广的比较好，免耕也有在推。不是百分之百的一点农药化肥都不用，还没做到这一点。

这几年精力主要是在水稻上，在这一块蔬菜基地，也耗费了我们很多精力，而且还亏本。亏本的原因在人工。有的时候品种搭配，因为以前没做过，它赶不上趟，比如说到了这个月就没有菜提供了，会有这个问题。或者说有的时候量搭配不合理，可能有的品种不够，有的品种又过量。

（花：在村委我们看到2016年的活动安排，里面有很重要的就是关于生态农业，还有关于生态养生这些，这些是你主要在推动吗？那现在这个村里面有骨干吗？）

现在问题是这个村没有找到接班人，一直没找到一个合适的团队。新天地也走过一些弯路，李主任他其实还是有一点急，想为农户带来一些利益，所以说他最初也会到外面找领导，找项目，内部建设就荒费了。其实第一年的时候，我们就在村内搞了很多活动很多服务，组织大家唱歌跳舞，假期把流守儿童组织起来搞一些支教活动，也请了一些民间的中医，给大家讲养生。那个时候人气非常的旺，大家精气神真的完全不一样，就一年时间变化非常之大。他们自己做词做曲。人才真的涌现出很多。

几乎这一年以后，也是担心在生产这一块没有给大家带来一些很现实的利益，李主任就担心久了以后，农户就不跟他走了，就不加入这个合作社了，所以说他就到外面去找领导，找一些项目，找资金，然后内部建设这些活动就基本上没搞了。包括第一年我们对农民的培训，那真的叫洗脑，虽然我们反对洗脑，但是那个时候真的就跟洗脑一样，基本上每个星期，至少两个星期搞一次培训。内容很多，就像今天我们提的基本上都会涉及到。包括礼仪、组织管理、生态农业，包括我们还要学习一些传统文化之类的，我们都会学。

（花：谁来做培训？）

一个是我，一个是我们会找一些视频，然后还找一些公益机构，包括一些民间的志愿者，都会有。当时一年之内就有很多民间的机构都来支持我们，觉得这个事情非常有意义。

（花：当时参与的老百姓有多少？每一次培训的时候。）

不多，因为第一年参加合作社的社员就只有74户。那个培训的会议室里，就能够坐下三四十个人，每次培训的人都是那么些人。第二年加入合作社的规模扩张的比较大，速度很快，而相应的培训就没有跟上了。所以说到后期这些根基都不太稳，大家还是冲着生产，就是为了自己的健康了，我不用农药化肥也不怎么减产，他都是看重了这一点，而不是真正的从一种大的环境来考虑这个问题。

2011年开始，我们给李主任建议了很多培训很多活动，但因为他很多精力都放到外面去了，就没落实。毕竟当时我自己也犯了一个错误，当时我就觉得，老是我和农科院的吕老师在后面推的话，如果我们走了以后合作社就垮掉了，一定要是他的自我发展，我就撤退了。当时我没想到我撤的太快，撤的太急，那半年基本没管，后来我就发现很多问题。一些农户都跑来找我，他们开始组建这一块蔬菜基地的时候，就感觉他们几个人在做生意了，就利用合作的这个牌子，感觉就有点脱离群众，就是这个意思。

2012年我又重新开始介入，但是那个时候，外面有很多力量介入，一些朋友就开始找李主任，其中也有老板，因为老板看重的就是这里面的经济利益，所以很难把他给拽过来。从去年开始，有一次我和李主任是针锋相对的，有点像吵起来了，我当时给他下了定论，哪些事情你这样做绝对会失败，从去年一件一件的全部应验了。

（花：你讲了哪些会失败？）

一个是他这块二十亩的蔬菜基地是流转的，当时我坚决反对，因为这块会把你给拖死。

还有一个就是，有个大米加工厂的老板是他的一个朋友，他当时想和那个老板合作。因为第一年我们这个名声已经打出去了，老板就想到在大米的价格里面商业空间很大，利润空间很大，就想自己来加工，自己去卖，卖高价。我说我们这个地方一旦有商业的人士进来，绝对会垮。要么我们会分家，大家合作不来。结果是，现在老板和合作社分开了。当时其实我们觉得也很奇怪，我们量就这么大，你价格再高，能卖到多少钱？所以我们担心老板会做假，这是毫无疑问的。后来村上也感觉到这个问题，现在就把老板给……也不叫赶走了……老板也觉得这里面好像没多大利润，村上也不和他合作了。现在合作社就仅仅是租用老板的场地和机器做稻米加工。

那一年李主任到外面也确实争取了一些项目，但项目来了以后问题就来了。比如当时在这儿下面搭了有几亩地的大棚，一下就毁掉了一些我们生态的东西。再比如，这个池塘，本来以前很生态的，现在把四面用水泥全部给硬化了，搞了很多U型槽，都是水泥的，这都是搞破坏。我说之所以别人到你这儿来，你这儿这么出名，别人这么信任你，就是觉得你真正是为了生态而做生态，而不是为了钱。你这样一来，一看就是功利性的，搞得东西也是反生态的。但我也理解李主任，因为他就觉得，我这个才是真正为了农民做好事，你看我给你引来好项目，很多资金，他就不知道这个东西可能会弊大于利，失去的会更多。

他从去年开始意识到我说的都是对的，全部都应验了。

他现在主要问题是，之前根本就没意识到学习的重要性，他也不去思考，不一定非要读书才是学习，组织大家搞一些讨论，这也是学习啊，他就意识不到，他就老是到外面去找项目，要钱，他觉得这个是现实的。

（花：蒲韩社区比较注重的一件事情，就是骨干的培训。）

对，这个事蒲韩做得最好的，真的把学习放在第一位。我第一年做培训的时候，我说合作社抓两件事情就行了，第一件是学习，学习，学习，再学习。第二件是服务，服务，服务，再服务，你把这两个做好了，生产农户自己会做。而我们一般是倒着过来，首先去跑市场，然后抓生产，根基都没有，你上面楼房建的越高倒的越快。所以郑冰这点我太佩服她了，因为东西都是人做的嘛。只要把人做好了，什么事都好了。

（花：那村里的妇女干部，她们能活跃起来吗？）

还可以，其实他们这个文艺队还可以，但是从第二年开始就萎缩了，因为李主任不管了以后，下面人肯定也就不管了。从去年开始又重新恢复了。

（花：我看到这里面有垃圾，大家扔下去的。）

这周边钓鱼的多。包括这个环境卫生我给李主任提出过，我说我们做生态农业的，如果到处看的是白色垃圾，人家还相信吗？不管别人相不相信，本来自己的环境，好像他们不太在意这些事情，好像就是意识问题。我们组织设计的很多活动，组织农户自己来捡垃圾，搞垃圾分类，包括组织学生搞这些活动，他们不太上心，所以就没搞起来。

（花：那这方面能不能多发动妇女的作用呢？这边妇女干部怎么样？）

可以，这个是没问题的。就是一定要有人来做这个事情，来撬动这个事情。妇女干部做事情听指挥这个还是没问题的，但是你让她自发的去做这个事情，有点难度。她们也去过蒲韩社区交流，当时回来以后，她们确实很激动，不过时间一长又不动了。

六、与农民合作的不应该是公司，

应该是一种公益机构

（花：九十年代，你流转土地种水果失败之后，你的反思是什么？）

我的反思就是，土地流转的模式肯定不行，生产管理一定要交给农户，你可以引入不同的合作，但是生产环节必须交给他，你公司的特长在哪里你就搞什么，你的技术强，你就给农村指导技术，你有市场资源你就做终端销售，但具体生产环节是农户的强项，一定要交给他，这个必须要坚持，因为他是土地的主人，他在为自己生产，而不是为你老板生产，所以会尽心尽力还不计报酬。

我们可以合作，但是合作的不应该是公司，最好是一种公益机构，要么是政府机构，要么是公益机构、社会组织，这些和农民合作。因为公司来它的目的又不一样，它就为了钱，它和农民的利益是冲突的。因为农民缺的是终端，是加工、销售，你有这个特长，你就能与他合作，就各得其所了。如果把农民的生产权给剥夺了，你又不擅长这个东西，你非要介入，大家都死。现在还有的为了解决劳动力的问题，用农业机械，这个对整个气候变化会有影响，虽然很长远，不会马上看到，它绝对有影响。它对土地的破坏，也是毫无疑问的，大型的耕地机，它就破坏土壤微生物。它也会用高浓缩的化肥，它绝对不会搞有机肥，它的成本太高。

现在土地平整，把小的改成大的土地，就是把中间的田埂打掉，然后用挖掘机把整个土地搞平，这样的土地平整是对土壤最大的破坏。其实就是不懂农业的一些所谓的专家，他是搞工程的，他不知道农业是有生命的，不应该只是工程那样说了算。

（花：但是我听说在有的地方，这个问题不能解决，把田埂去掉，做的时候把表层土移到一边，把底下的那个弄平，然后再把这个表层土给拿回来。）

说是说这样做，真正操作的时候一般不会这样，因为这样很花工夫，成本会更高。哪怕你这样做了以后，对土壤还是有破坏，它的微生物就好像人一样，在这个地方一旦用机器，就再给它人为的制造地震，因为微生物很小，并且有的是厌氧的，有的是耗氧的，你只要动一下，它整个环境就变了。就像我们人，叫你老是搬家，你会活的很累。本来它就是这这样形成的，已经很多年了，它都有它的道理的。

关键是有没有必要来动这个土地。他们这个出发点很简单，就是机械化，就是我把土地改大以后，就可以用机械。他不知道这个机械化本身就不可持续的，特别是我们丘陵区，更不适用，它不像平原，平原还好一点。平原使用机械化它的问题比我们丘陵还大，它对土壤的破坏更严重，都是有代价的。这个也是一种价值观，要教人们少劳多获，或者是不劳而获最好。这个就不符合自然规律，用机械人就要解放了，但是你不知道，你从另外一个角度来说，在减少他务工的时间，本来农民穷，就是因为他季节性失业，本来他可以自己去做这个工作，你用机器取代以后，他反而增加了失业的时间。本来这个钱，人工成本我可以自己去赚这个钱，然后你把这个钱反而还给另外的老板。所以说就看你站在什么立场来说。

谢谢

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