本次推送的是福柯于1984年生前最后一次接受《先驱报》记者采访时的谈话记录。

问：《先驱报》

答：福柯

问：你在《性史》中指出，性解放并不在于揭示有关人的自身与欲望的某些隐密的东西，而是一个定义和构建欲望的过程，这种区别的意义何在呢？

答：我想指出的是，现在的同性恋运动所需的是更多有关生活的艺术，而不是所谓的有关性的科学知识（或者伪科学知识）。性是我们行为的一个方面，是自由的一部份。性是我们自己创造出来的，它不在于揭示自身的欲望的某些方面。我们必须知道，通过欲望我们可以形成新型的关系，新型的爱，有新的创造。性并不是终结，而是有可能创造新的生命。

问：这相当于你以前所说的我们必须成为同性恋者，而不仅仅承认自己的同性恋身份。

答：确实如此，我们并没有必要去发现自己是同性恋者。

问：那究竟是什么意思呢？

答：问得好。我是说，我们要创造同性恋生活，去成为同性恋者。

问：这样做没有限度吗？

答：当然没有限度。只要你看一下充份享有性自由的人所创造出来的艺术，你就不得不承认性一直是社会和人的创造力的最强大的源泉。我认为应该掉过头来看这个关系：人们把性看成是有创造性的文化生活中的一个秘密，但我们应该在性的选择后面创造新的文化生活。

问：就现实来说，发掘那种秘密意味着，我们现在所争取的仍只是一系列围绕着性的民权和人权。也就是说，性解放还只停留在对性宽容的要求上。

答：确实如此，但这也是值得支持的。重要的第一步在于你必须有权选择自己有关性的表达方式。有关性的人权非常重要，但在很多地区还没有受到尊重。从七十年代初开始的运动确实在社会形势和观念上带来了很多解放，但这种变革还没有深入人心，因此我们并不能说一切问题都已经得到了解决。我们还可以向前，但要使这种变革稳定下来，我们必须在性、伦理和政治上，通过社会、艺术和文化等方面的努力，创造出新型的生活、关系和友谊。我们不仅需要保护自己，而且必须正面地看待自己，而这种正面看待不仅仅是针对自己的身份而言，而是把自己当做具有创造力的源泉。

问：听你这么说，很多东西好像与其它运动——比如说女权运动——很相似，因为她们也声称需要建立自己的语言与文化。

（本文由思庐哲学编辑）

答：我不知道我们是否需要创造自己的文化，但我们确实需要创造文化，或者说实现文化的创造。但在这个过程中，我们就会碰到一个身份的问题。我不知道我们有没有必要围绕着身份去创造文化，也不知道如何创造这种文化。比如说，我并不认为同性恋者在文学创作方面的最佳途径就是写同性恋小说。

问：事实上，我们也不同意这个，因为它陷入了我们想避免的本质主义的套子。

答：我同意，比如说"同性恋绘画”究竟是什么？我认为从性选择和伦理选择出发，我们确实可以创造一些跟同性恋有关的东西，但绝不是简单地将同性恋翻译到音乐或绘画里，因为那样是不可能成功的。

问：你如何看待在过去十至十五年之间所呈现的同性恋行为的极度多样化呢？比如说人们以前并不知道某些身体部位能够创造快感，比如那些色情电影，那些专门为施虐／受虐者所开的俱乐部等。你认为这些是十九世纪以来形成的有关性的表达的延伸呢，还是在目前的历史状况下的一些特殊发展？

（本文由思庐哲学编辑）

答：我们想谈的其实是这些行为所带来的革新。比如拿施虐／受虐行为的亚文化来说，我并不认为人们旨在挖掘他们本性或潜意识中的施虐／受虐倾向。施虐／受虐行为的意义远不止此：它是一种新型的快感的创造，而人们以前并没有意识到这种快感。人们总以为施虐／受虐与强烈的暴力有关，而这种行为是暴力和进攻倾向的发泄途径，但其实并不如此。我们知道那些从事施虐／受虐行为的人并没有很强的进攻欲望，他们只是通过把身体情爱化使某些部位也变成了创造快感的园地，而人们以前一直没有把这些部门与快感相联系。我觉得这就是一种创造，这种创造使快感不再局限在与射精有关的性行为上。有人认为身体的快感一定要与性的快感有关，而性快感是所有的快感的来源的话，我觉得这是相当错误的。施虐／受虐之类的行为就在于利用奇异的工具，并利用身体的一些奇怪部位，在一些非常不寻常的情形下，创造出快感。

（本文由思庐哲学编辑）

问：也就是说性与快感必然关联被打破了。

答：正是如此。利用身体的各个部位来创造多种快感是非常重要的。比如说拿创造快感的传统作法来说，体格快感不外乎吃喝与性交，但只是这样做其实限制了我们对身体和快感的了解。

问：重要的是对快感和其可能性的实验。

答：是的。快感也必须成为我们文化的一部份。有趣的是，几个世纪以来包括医生、精神病学家以至解放运动人士在内的所有人都在谈论欲望，但他们却很少谈及快感。他们会说："我们必须解放欲望！”其实不然，我们必须创造快感，随后欲望也许就会产生。

问：新型的行为是否一定要有一个身份，比如说那些从事施虐／受虐行为的人是否一定要被称为施虐者／受虐者？有关的身份可以帮助他们进一步探索快感，并为自己的权益而抗争，但这种身份的确定是否也限制了他们对于其它快感的寻求呢？

答：身份只是一种游戏而已。如果它是建立和创造新型友谊的关系（包括社会关系和性关系）的一种必经手续，那么它确实有意义，但是如果人们认为他们必须"发掘”自己的"身份”，并围绕着身份营造起一系列规矩与准则，如果他们问"我这样做符合自己的身份吗”之类的问题时，那么他们就倒退到异性恋男子主义的老套上去了。身份必须是一种我们作为独一无二的自我的身份，但我们对于自身的关系并不是一个身份问题，而是具有多样化的关系，这种关系既是创造，又是革新，千人一面是非常令人乏味的。如果人们通过身份去创造快感，那么我们就不能排除这种身份，但是我们不能把身份当做一种适用于任何人的伦理规则。

问：但是直到如今，性的身份确实在政治上很有用。

答：当然它确实非常有用，但它也同时限制了我们。我觉得我们有权（而且也能够）从中挣脱。

问：我们希望有些性行为成为一种政治和社会意义上的抵抗，但当快感的刺激能够受到控制的时候，我们如何达到那个目标呢？比如说，我们能够保证这些新的快感不会象商品一样受到利用吗？

答：这点我们说不准，但我们可以肯定任何已经被创造并已被接受的事物或者已取得的进步，总是会遇到类似的情况。这就是我们的生活，我们的抗争，这就是人类的历史。然而，我并不认为这就是对社会运动或其它情形的阻碍。但是你说得对，我们必须小心，必须不断创新，不断探索我们需要做什么。旧金山的施虐／受虐者社区就是个实验新的快感、并借此确定身份来排除外人的很好的例子，当然这一切也产生了一些反作用。我不喜欢用"辩证”这个词，但事实却与之很接近。

问：你曾说过，人们对同性恋的反感主要并不是他们对于同性间性行为的嫌恶，而是因为同性恋的情爱关系不同于人们一般所认定的情爱关系。同性恋情谊和社会关系并没有被人们所预想到。你认为人们感到害怕究竟是因为他们不知道同性恋关系会发展到何种地步呢，还是他们觉得同性恋关系对现有的社会秩序构成了直接威胁？

答：友谊是现在令我感兴趣的话题之一。从人类摆脱了茹毛饮血以来，友谊一直是一种极其重要的社会关系。在这种社会关系里，人们具有一定的自由，一定的选择（当然是有限的），并能产生很强烈的情感关系。这种关系具有一定的经济和社会影响，比如朋友间必须相互帮助，等等。但我要说，从十六和十七世纪以来，这种社会关系走向了衰亡，至少在男性社会，友谊开始成为其它东西。查看一下十六世纪以来的文献，你就会发现友谊经常被警告为是一种危险的东西。

军队、官僚、政府、大学和学校等机构——当然我在用现代人的语汇来列举这些机构——都想竭力消除情爱关系，或者把它保持在最低限度。在学校里尤其明显。当学生们刚入学时，他们就被教训说，不仅不能发生性行为，而且连发展友谊也不行。比如说，基督教有一套有关友谊的理论体系很值得研究一番，因为教会很明白，要想完全压制友谊是不可能的。因此，他们也谈论性、爱和友谊，但同时却对此加以限制。研究了性的历史以后，我意识到我还应该研究友谊或者友谊的历史，因为这段历史也是非常重要的。

我有一个假设——而且我相信是能够得到证明的——那就是同性恋（我这里指男子间的性行为）从十八世纪开始成为一个问题，而其产生与警察和司法体系大有关联。同性恋成为一个社会问题时，正值友谊开始衰亡。只要友谊的重要性得到社会的承认，人们就不会想到男人有性交行为。当然你也不能说男人间没有性交，但是这种性交无关紧要，因为它没有任何社会意义，而且在文化上也可以被接受。男人相互之间接吻或者性交并不是什么大不了的。当友谊作为一种社会关系开始衰亡的时候，人们就会问："男人间会发生什么？”问题就这样产生了。当男人互相性交时（不管是两个人或者多个人），问题就来了。我觉得我的假设是对的，当友谊这种社会关系走向衰亡时，同性恋开始成为一个社会、政治和医学问题。

问：如果探索友谊具有极大重要性的话，我们必须看到几乎所有的社会秩序都是为异性恋的友谊和结构所设立的，而同性恋是受到否定的。我们面临的新任务是否应该是设立新型的社会关系、新型的价值观念、新型的家庭结构，等等？同性恋者现在还无法享有赋予一夫一妻的各项权益，那么我们需要建立一种什么样的社会秩序，使我们不仅能够自我防卫，而且能够创造真正的另类的社会形式？

答：这方面我还没有确切的主张，但我认为去追随现有的家庭模式及其一系列秩序的做法，在根本上与我们发展友谊的出发点是背道而驰的。但我们确实也应该看到，尽管目前有一些家庭形式得到了社会的保护，但这种保护却使那些没有受到保护的家庭形式更显丰富，更引人入胜，更具有创造性，当然，它们也更显脆弱，更容易受到伤害。建立何种适合于同性恋者的社会秩序确实是一个重要的议题，但我现在还给不出一个答案。这方面我们应该多加探索。

问：你如何评价如下看法，即同性恋解放运动应该是一个开发新领域的努力，而不是一个为了在历史上纪录其来龙去脉的过程？也就是说，你对性政治的看法是否认为我们应该撇开纲领，去探索新型的社会关系？

答：我认为自二次大战结束以来，人类社会一个最重要的教训就是：任何社会和政治纲领都只会走向失败。我们意识到，如果只是从政治纲领出发，那么将一事无成，因为几乎所有的政治纲领最终都走向让一个政治集团操纵一切的局面，不管这些政治阵营是由技术精英还是由官僚组成。然而，六十年代和七十年代以来的一个显著发展就是，一些社会制度模式在没有纲领的前提下得到了实施。没有纲领并不意味着盲人摸象，即没有思维的探索。只要仔细审视过去，并刻意关注目前的发展，那么没有纲领的运动还是可以有相当的创意的。

自从十九世纪以来，几乎所有的政治制度和政治党派都把政治上的创造权占为己有，也就是说，为了夺权，他们把政治纲领犹如紧箍咒一样强加在政治创造的头上。我认为在六十年代和七十年代发生的一切是很值得保留的，因为这些政治上的变革、创造和试验都是在政党之外发生，并脱离有关的政治纲领进行的。应该看到，人们的生活自六十年代以来，已经有了很大的变更，而且这种变更在我的有生之年还会持续下去。可以肯定，这些变更的产生并不是来自任何政党，而是各种社会运动的努力的结果。这些社会运动不仅改变了我们的生活、我们的思维方式、我们的态度，而且还改变了那些并不参加这些运动的人的态度和思维方式。这本身是一个很重要而且很有积极意义的进步，但是我要重申，这一切变革并不是任何传统意义上的政党或政治组织所策动和推行的。

▼▼▼