青年学者李硕病重，朋友圈发文：相比各种死法，目前算是最好的结局

澎湃新闻：《翦商》这本书是从你在2012年写的那篇“周灭商与华夏新生”的文章扩展而来的。请问这当中为什么隔了那么久？你当初又为什么会写那篇关于商朝人祭制度的文章？

李硕：商朝的人祭制度，尽管社会公众知道得不太多，但在学界并不是什么新闻。毕竟，殷墟早在一个世纪前就被考古发现，之后的每一次挖掘都会发现新的人祭坑。也有一些学者对此进行专门的研究，比如黄展岳的《古代人牲人殉通论》，王平、顾彬的《甲骨文与殷商人祭》。我在读书的时候，就了解到了这些知识。

真正让我想写一篇东西的，是一部美国电影——梅尔·吉普森的《启示》，故事背景是玛雅帝国的人祭制度。这部电影让我感觉特别震撼。我看完后就想，哎呀，人家好莱坞可以把人祭拍得这么好，拍出了那种真实的、原始的、茹毛饮血的感觉。我们也有类似的故事啊，怎么就不能写出来呢？于是我就写了那篇文章。

澎湃新闻：也就是说，你当时并没有想过要写一本专著？

李硕：想过的，但当时我在忙博士毕业的事儿，之后又是找工作，找到工作后又有许多科研和教学任务，因此一直没有时间去写书。但我一直想，文章已经在那里了，如果有其他学者把这个素材写成一个非虚构作品，或者写成像《冰与火之歌》那样的纯虚构的作品，我会觉得非常开心。但好几年过去了，我所期待的并没有发生。

2020年初的时候，我的工作和生活发生了变动。我工作的地方——新疆乌鲁木齐开始实施严格的疫情防控政策，而我的女儿在成都出生了。于是，我辞去了在新疆大学的工作，回到成都和家人在一起。因为还没有找到下一份工作，我有了一个窗口期，于是就开始写那本我早就想写的书。我没想到一写就写了整整两年。

澎湃新闻：你刚才提到，很期待有其他学者把这个故事写成非虚构类作品，但没有人这么做，最后只好自己来写。这让我想到一个看起来很奇怪的现象，就是一方面，中国历史悠久，有太多可以讲述的故事和素材；但另一方面，面向公众的历史类非虚构作品又是很稀缺的。这是为什么？

李硕：我想这首先是专业研究者尤其是中青年学者身上的任务太多，没有时间和精力去写非学术类的作品。你看我在新疆大学工作的时候，就没有时间去写《翦商》。

另外我觉得，很多历史学者可能在写作方法上需要开一些技巧和“脑洞”。你看我们现在一些很有名的学者，也擅长写一些面向社会读者的学术随笔。但在这基础上能不能再往前走一步，像黄仁宇的《万历十五年》那样，讲出一个独立性的故事来？这一步其实是很难的，因为我们的学者大多都没有相关的训练和类似的创作经验。

澎湃新闻：那看来，你创作《翦商》的过程，也是你在摸索这种历史类非虚构写作方法的过程？

李硕：是的。我可以参考的东西不多，因为国内同类的作品很少，所以我主要借鉴的是美国时代生活出版公司出版的《失落的文明》那一套丛书，尤其是学习这套书通过考古现场复原历史的写法。

澎湃新闻：你这本书的一个主要观点就是，人祭是商朝一个重要的宗教和政治制度。下这样一个论断是需要勇气的，不是吗？

李硕：还好吧，我们对于上古历史的认识本来就是在不断更新换代中。原先，中国人熟悉的是那套西周创立的历史观，好像上古时期都是三皇五帝，都是圣贤，如果一个王朝出现了一个暴虐无道的君王，那上天就会让人间改朝换代。那是一种总体而言温情脉脉的历史叙事。

后来，我们又接受了马克思主义的历史发展五段论，也就是原始社会—奴隶社会—封建社会—资本主义社会—社会主义/共产主义社会的发展脉络。在这样的框架下，商朝属于“奴隶社会”。但是，商朝真的符合马克思所定义的“奴隶社会”？马克思、恩格斯所总结的那个奴隶社会，信息来源是古希腊和古罗马社会，那个社会的奴隶主要是指一个商品经济非常发达的古代社会中可以被自由买卖的劳动力；然而商朝的所谓“奴隶”，主要是被拿来献祭的异族人。我们从中可以看到的是，人类古代文明彼此间差异还是很大的。以前学术界最熟悉的是欧洲史，现在，各种古代文明的考古知识都积累得比较多了，可以进行很多对比工作，在前人的基础上提出新的观点。

总体而言，对于商朝，我们的了解和认识还很不充分。除了堆积大量尸骨的祭祀场，商朝还有着毫无征兆而突然崛起的巨大城市，有着规模庞大而用途不详的仓储设施，有着残酷、奔放、奇幻和科技理性的诸多层面。研究者要做的工作还有很多。

澎湃新闻：但是你的重点放在了人祭上。书中的许多内容简直残忍到不忍卒读。当你在还原那些血腥场景的时候，你的主要感受是什么？

李硕：当然是非常难受的。就像我在后记中写道的，写这本书是“无法解脱的恐怖之旅，犹如独自走过撒满尸骨的荒原”。而且这不仅仅是直面历史“深渊”的恐怖；我意识到人性其实在本质上没有变化。你从商朝祭祀坑遗址得到的启示就是，人类有时候就是幸灾乐祸，就是喜欢看到同类受难，而且遭受苦难的对象和他的相似程度越高，他就越兴奋。

澎湃新闻：我大概可以理解这种直视“深渊”的痛苦。那你在研究和写作这些资料的时候，是靠什么支撑住自己的呢？

李硕：那可能是因为周文王家族的故事。他们带来了希望和变化。我带着这个故事去和考古的资料结合，才有信心写出一个比较系统的东西。如果只是写人祭，写杀杀杀，那我可能无法写出一本专著。

澎湃新闻：既然提起周文王，我想和您讨论一下书里的一些细节。你在书里对周文王的《易经》做了全新的解读，认为《易经》是周文王用自己能看懂的语言体系写成的“黑话”合集，其中有他带领周人俘获羌人并进贡给商王朝的内容，有他在殷都目睹的人祭场景，甚至还包括伯邑考被献祭时的细节。这种对《易经》的解读是否受到了很多质疑？

李硕：我的判断是，周公有意识地消除了绝大部分关于商朝人祭制度的文献资料，但他不敢动自己父亲的作品，只是对《易经》做了重新诠释，形成了后世熟悉的《周易》。而在原始的《易经》中，确实藏有和人祭制度有关的诸多信息。

话说回来，对《易经》的研究本身就是百家争鸣、至今没有任何定论的一个领域。它到底是什么意思？它到底怎么用来算卦？对此的共识非常少，大家原本就是各说各的。现在用历史学方法研究《易经》的著名学者，是美国的夏含夷（Edward L. Shaughnessy）教授，不知道他能不能看到《翦商》这本书，我很期待他的反应或批评。

澎湃新闻：还有一个细节我很感兴趣，你所讲述的这个历史故事，最后的主人公是孔子。这是一个有点出人意料的安排。请问你是怎么想到把这个关于商周之变的历史故事最后落到孔子身上的？

李硕：这个故事最后落在孔子身上，在逻辑上是顺畅的。因为是孔子整理了周公的理论成果，编撰了儒家的“六经”，而后世对于上古时代的了解基本上都是通过“六经”。换句话说，孔子决定了我们对上古时代的认识，这个历史角色确实是非常特殊的。而孔子又是商王族的后裔，他和商纣王有共同的祖先，这种身份肯定会让孔子思考很多东西。

我们传统对三皇五帝、夏商周的叙事，都是周公和孔子奠定的，看上去都比较低幼，适合讲给幼儿园的小朋友听，但周公、孔子本人所了解的上古史肯定更残酷、更真实，是原装“成人版”的。他们故意隐藏了某些史实，重新杜撰一套温情的上古史。借助考古，我们今天能够找到那些被周公、孔子藏起来的真实历史，至少能复原一部分。

澎湃新闻：你笔下的周文王、周公、孔子都是非常了不起的人。但在阅读的时候我也产生了一种感觉，似乎这些个体的努力是决定性的。这会不会有点精英主义？您觉得历史真的可以被极少数的个体精英的努力扭转吗？

李硕：我也不想这样，但问题是“巧妇难为无米之炊”。当我们研究一段遥远的历史，史料只给我们提供了这些东西，也就是大人物们做的这些事情。如果有其他史料可以让我们得出一些不同的结论，比如广大底层人民群众的作用更大，那我们也可以写出另一套史观的东西。

另外，我们必须承认，很多东西确实就是一些大人物在其位置上的产物。那当然不仅仅是乐观的东西，也有很多悲观的东西。

澎湃新闻：无论如何，你写了一个非常饱满而自洽的历史故事。这会不会坚定你做一个全职作家的信心？

李硕：这倒不会。我已经联系好了下一份工作，应该不久后就能上班了。并不是我不想专职写作，实在是因为写书无法养活我。比如说这本《翦商》，市场反应已经比我预期得要好很多了，但从写书到出书周期很长，平均算下来一年也没几万块钱，没办法养家糊口。

当然，如果我会写那种纯虚构的历史小说、成为一个马伯庸那样的畅销书作家，情况会好一些，但我又没有那个能力。其实在2019年，我曾想把商周历史写成小说，因为那时看了个美剧《高堡奇人》。这片子的格调非常阴郁、灰暗，我觉得和周文王家族的故事风格特别像；剧中的一位日本老者，频频求助周易占算，在我眼里就像是地窖里的姬昌。我那时还向当影视编剧的朋友请教，怎么写文学作品，但尝试了一下发现我不行。我想象力的翅膀已经被我所受的学术训练捆住了，只能像侦探破案或者法官断案一样，在充分的证据上形成推论。不过还是得感谢《高堡奇人》，它是《翦商》这本书的药引子。

澎湃新闻：那你还会继续写下去？

李硕：会的，我还是会利用业余时间继续写书。我曾经吹过牛，说要写一套关于中国史的书，现在殷周之变写完了，我想接下去写西周和春秋，最好能一直写到唐朝，这样就基本把中国历史的“古典时期”都涵盖了。

澎湃新闻：为什么写到唐朝就结束？

李硕：唐是诗的时代，而诗，是汉文明中富有宗教性的东西，它不需要提供创世纪或诸神的谱系，就能让人获得“超越性”，所谓天人合一的感觉。如果我能写到、写好唐朝，就足够了。

我下一本书不会像《翦商》这么“重口味”，市场反应肯定不会太好，但我相信我还是能写出一些大家目前还不太知道的东西。因为我对历史的理解往往和现在学界的基本认知很不一样，但这种尚不成形的思维很难用语言完整表达，所以只能慢慢写了。