《孔秀》上影节首映，王超∶我不仅在讲女性，而是在讲人性

采访、编辑：刘小黛

整理：王新然

策划：抛开书本编辑部

刘小黛：《孔秀》改编自张秀珍长篇小说《梦》，导演可以说说是怎么和小说结缘，产生改编的想法的吗？

王超：一直以来我的创作习惯都是自编自导，之前我的8部电影有的是根据我的小说改编，有的是我自己的原创剧本，《孔秀》虽然是我的第9部电影，但这是我第一次改编别人的小说，所以说很谨慎。

说到缘起的话，最开始是我石家庄一个朋友给我寄来一本书，是他朋友母亲写的，80年代她在河北省是比较有名气的工人作家，因为那会儿强调四个现代化嘛，所以在那时能从工人成为作家也是一个模范。这个算是一个半自传体的小说，是她在70多岁的时候写的，大概是10年前。

其实那时我不太想拍别人写的东西，但是我听了他的描述，说他的母亲如何在60年代到80年代这段时间，从一个工厂女工成为一名作家；期间他言语中涉及到那种真实家庭生活的侧影，跟我父母和我的成长经历很像。之后我就用心花了两天时间看了看书，我一看发现真放不下来了，因为她用一种非常口述化的语言在讲述生活，但同时又很鲜活，一下子把我拉回了那个年代。我就觉得如果是按照我自己之前的创作程序来讲，我不会现在就有勇气开始回顾和书写自己的成长经验，但这本书就好像是一个机遇提前找到了我，所以我就在想可不可以借助这样一种文本和自己家庭的真实经历相融合，开始重新打量一下自己家庭的历史。就是这么一个很深的机缘。

因此尽管有些地方处理得比较匆忙，比如说像那些很艰苦的时间节点似乎应该需要一个更充分的体量来呈现，但无论如何我都觉得是一次很珍贵的机会，能够给我自己去重现自身生命记忆的空间。所以我们当时很快就进入角色，整个团队合作得也很顺利，毕竟它已经有一个很强的基础在。

对于小说到剧本再到电影，我们都知道这其实是专业转换语言的过程，再加上这本小说的故事线也挺多，所以如何筛选情节也是个问题。但我觉得最关键的还是怎么去找到一个讲故事的方式，能够得以体现人物的人格意义，或者说时代的意义，这是整个一个艺术上的转化或者升华，这其实是一个很复杂的工作，但对于这部电影来说，好在我很熟悉这个文本中表现的生活，尽管我没有自己刻意去追求，但是我自己本身的意识和生命经验已经储备在这，所以整个电影呈现的状态还是很自然的。

刘小黛：《孔秀》讲述的是在上世纪七八十年代河北一小城中印染厂女工孔秀在繁重的车间工作之余勤劳、奋进，逐渐成长为作家的故事。因为您之前也写小说，也说到小说的影视化过程是比较难的，那除了刚刚提到的对于故事线的选择取舍，您在这个处理这个剧本的时候有做一些哪些改动呢？

王超：这部电影里面其实有两个比较主要的脉络，一方面好像是讲了一个从女工到作家的励志故事，比如她最初只有初中文化开始，之后开始跟她的女儿一道学习。

那还有一条线是她的家庭生活。她一生一共离过两次婚，结了三次婚，要知道在那个年代，你哪怕离过一次婚就会被人评头论足，那么她的主见和魄力是从哪里来的？这个婚为什么非离不可？她之前的两任丈夫究竟是什么东西，非得逼迫一个女人在那个舆论角度上讲不鼓励离婚的年代选择离婚？这其中的“劲”是从哪来的，这是我特别像挖掘的东西。

因此我还觉得这条家庭生活的线其实更吸引我。可能是因为我们都看过太多励志故事，无非就是勤勤恳恳，抓住一切时间学习，一边等待时机一边讨生活……我觉得这个倒没有特别能够抓住人的点，而是她一个人怎么经历了两次失败的婚姻，并拉扯她的两三个孩子，依然还能够成为作家。

并且我还希望观众能从中窥探60、70年代的中国女性的家庭生活是什么样的？对于我父母来说，我觉得他们的结合其实在某种程度上是有两个很大进步：一是工厂集体的进步，还有两方有情感基础这个进步。那个年代有太多家庭是没有爱的，即使孩子生了一大堆，但各方面都是比较被动。但是在这么一个大环境下，这个女人是那么有主见有定力，敢于去冲破这个不正常的社会现象。

刘小黛：我在看影片的时候，就能感觉到这个女主人很细腻的心理变化，我觉得这是她成长的过程，那么您作为一个男性导演，在刻画一部女性视角的影片，是怎么做到去跟你去理解和摸索这个人物的心理的？

王超：有很多导演一开始都是从写自己的成长经验入手，我不是，我其实到现在都还没有开始，虽然《安阳婴儿》中有自己的成长经验，但其中更多是一个寓言性的东西，它还不是一个完全具体的在工厂中的生活经历；其他几个电影更多是加入了自己精神层面上的履历。

这次故事虽然不是写我的家庭，但是真的能一下子把我们这代人拉回到自己经历过的家庭生活，这种记忆已经融在自己血脉里面。通过这个文本，我父母年代的婚姻状况以及他们对我们的影响，还有那个时候的亲戚朋友的群像，这些东西一下子就冲入我的脑海。所以说这时候如何辨别素材就很重要，你怎么去抓住一个精神的驱动力。但我也不是说好像需要一个理性主义的东西来牵引着我创作，其中很多东西都是本能的。

至于视角问题，我是试图把自己放在一个人性的角度来讲，不管是男人还是女人，大家首先是人，在这样一个人的意义上讲，判断平等的标准可以从这些方面入手，一个是男女之间的平等关系，还有一个就是夫妻之间的平等关系，当然还有人在那个历史时代的平等关系，即那个时代尊重人了没有。这几种因素就让我知道怎么去建构这个故事。

这个结构其实在某种意义上不是叙事的结构，它首先是一个思想的结构，有了这它之后你对素材的选择、分布与升华都可以以它为参照系。这个升华倒不是说故意拔高，而是说怎么样进行艺术的升华，而这个艺术也不只是一种艺术形式，还是回到了一个思想的问题，也就是说你如何做到真的贴近人性，其次才是关系的布局和推动。

刘小黛：导演刚刚讲得非常好，贴近人性而非刻意去把男女对立区分开来，所以不同国家与不同性别的观众都可以在人物身上面找到一些共性。那么去年是圣赛电影节70周年，《孔秀》也是获得了最佳剧本，这部影片在国外展映时候，有收到评委和观众怎样的反馈呢？

王超：这次因为疫情，我们很遗憾没有亲自去现场，也就没有了直接跟观众交流的机会。但当时影片放完以后，他们给我在线上做了一个这种记者会议，后来我是在人民网上看到了西班牙媒体的报道，觉得挺有意思的。他们列举了一些西语的评论，其中也是着重谈到了中国从文革一直到改革开放的这段历史。我很高兴的是他们看到了我是通过一个家庭的变迁来讲这个时代的转变，而不是说从宏大的角度写时代。

有的评论将这部影片与《活着》做比较，但是我觉得两部影片还是不一样，因为我的创作立意跟第五代导演试图表现的一种跨时代的境遇的主题还是不一样，我采取的是更私人的视角，或者说因为这个小说原著的原因，我也采取了一个更女性的视角。其实我们第六代导演中后来就是王小帅的《天长地久》开始触及到这个所谓的跨时代，但是它那个事件感太突出了，因为它就是主要就是在讲一件事。像这样一种所谓编年体式的作品，第五代是有几部，而在第六代导演中我觉得我是更加靠近编年体的这种跨度，但是我不一样地方在于是从更私人以及女性视角出发。

我觉得有时候整个世界的人性是共通的，尤其是女性主义最近10年以来，在整个世界的范围内的兴起和探讨，其实女性主义不是一个单纯要求妇女权利的运动，而是在讲我们人性上的平等和共通，是去反思我们之前看待人性时所忽略的东西是什么。如果只仅仅争取女性权益的话，那我就没法进入了，因为我也不是一个女性。所以真正的话题是我们应该从时间与空间的意义上反思：我们看待人性的时候忽略了什么？从而去校正这个歪曲的方向。

但这一次我还真不是说要做一个女性主义的作品，只是恰好这本小说选中了我，并且我也想凭借这一个载体把我之前对这个时代的思考带动出来。其实在我之前电影里面我就刻画了一些很鲜明的女性角色，而我对女性处境的思考是一直延续到今天的，而不是说我因为拍了《孔秀》后才有这些思考。

从这里更能证明一点：这个议题不是只与女性有关，而是说所有的男性女性都要参与进来，一道去反省我们此前人性的发展史，人类文明的发展史，在这所有的经历之间我们亏欠了什么东西。尤其是在这次的创作经历之中，我能够去了解这么一个坚强的女性，并且这个形象不是我编造的，而是存在真实原型的。

再者就是我没有在片子里面去刻意地去营造一个冷静克制的风格，而是说我想还原那样一种客观的立场，我不想故意拔高一个女性。而影片之所以看起来比较克制，是因为这个人物本身有她自己的力量，她从来不会抱怨，她没有多少抒情的东西来体现女人的不容易。而是让观众意识到这触及到的不单是女性权利，是首先来说你不能够这么对待一个人，这样一位有尊严的人。因此我们女性要先把自己当成一个真正的人，有平等和独立的意识——你触犯我什么我就还你什么，这才是我想表达的真正意义。

刘小黛：圣赛不是您第一次征战国际电影节，06年《江城夏日》获戛纳电影节“一种关注”大奖，其实您本身除了导演身份之外，也是非常专业的影评人，您之前也做过戛纳一些电影的映后嘉宾，并且做过一些访谈与分享啊，那么以您自己的观察，您觉得近几年在国际电影节上受关注的电影类型有没有什么变化？

王超：我觉得这是一个很有意思的话题，其实变化蛮大的。包括上次跟马可穆勒一起看电影时，他也提到现在像我这样的拍法已经很少了，因为我还是以20年前的电影语言风格在拍，比如用非常克制和含蓄的表达方式。而对于现在的影片来说，从形式上讲就是类型化的元素逐渐加强了；当然还有一点就是所谓的对政治正确的强调，这也就说明现在的导演在很大程度上不能再收着含着去讲故事了，所以说这部片子能在那边获奖我还是感到很意外的，因为我觉得它的表达是收紧的，不是那种很具号召性或者抒发欲很强的影片。

但是这次获奖经历，让我感到慰藉，因为即使在当今，如果你能够坚持并且真正深入去挖掘一些东西，还是依然能够打动一些评委与电影节的观众。但是从一个大的潮流上讲，强调政治正确的问题，以及类型化的因素，包括更加看重一种所谓的形式主义的骄饰，这些东西依然是这几年特别突出的话题。

刘小黛：您在2014年创作的《幻想曲》同样获第67届戛纳电影节“一种关注”大奖提名，以现实主义手法描述重庆普通家庭困境。当时选用的是川渝人，没有一位是职业演员。那么《孔秀》的演员在挑选时又经历了怎样的选角过程？

王超：确实不一样。如果说拍当下一个偏写实主义的电影，那么选择非职业演员和方言还是对的，我觉得这样能更加接近想要的质感。但这回我拍的一个年代戏，并且我对这个片子中选取的素材以及整体结构是抓得很紧的，这个里面就存在一个对精神的把握。从这个意义上讲，我不想让它变得太过写实，而是想去重现对过去世界的关照。

但若在作者意义上讲，它其实也不是一个完全标准的时代剧，因为这些细节或者说这些氛围，它更多地还是我自己脑海中的印象。所以说本片在具象的这个内核里面也存在一定的抽象性，这个抽象性在这个电影里面确实是绷得很紧的。那么在这种思考下，我是觉得没必要非要说方言，我倒是希望大家看这个片子的时候有一点间离感。

还有就是演员的选择，如果选择非职业演员就更不对了，我不太是想强调一种写实的东西，我想把电影中那种精神性的东西能通过表演流露出来，所以选用职业演员和普通话可能更加正确。

刘小黛：影片里对孔秀两任丈夫的刻画，可以说是现代中国男人群像的一个代表形象，早泄，精神暴力，或许可以称《孔秀》是一部女性主义影片，您对那个年代中国夫妻两性关系是一种怎样的思考？

王超：虽然这是属于那个时代的故事，但是如果我们仔细去关照自己的家庭生活：中国人的习性与习俗，他们为人处事的方式方法，以及对待男性与女性，包括自己对待自己的方式等等，并没有多大的变迁。你这个问题提得非常好，这个电影里面我们能看到时代与家庭的张力。首先时代的变化是非常明显的，但是家庭生活貌似本质上是没有多少变化的。如果我们拿掉这部电影所谓时代元素，故事在当代依旧可以成立。以前虽然没有家暴这个概念，但这个现象依旧存在，并且至今还有。而且那会儿大家收入都差不多，都是工人阶级，男女之间的社会性差别和冲突可能还没有现在这么明显。

所以为什么说这个电影表面上看起来是一个年代电影，但我认为更是一个当代的电影。我想借助这么一个过去的故事进行当代的思考，意义要远远大于我单纯拍一个年代戏。所以这个片子的情感内容确实是跨越年代的，是具有贯穿性的。

刘小黛：影片对60-90年代的背景刻画，从服化道到美术设计都花了不少功夫，这期间经历了多长时间的堪景和筹备？

王超：石家庄是比别人慢好几拍的城市（笑）。也就是说我们在六七十年代的一些场景，现在在石家庄依然鲜活存在着，不只是家属区，你在影片里面看到的那个纺织厂，那个工厂有五六十年代的进口设备。你如果想在国内其他地方找一个厂房那很容易找到，但你要找一个那个年代的机器，并且现在还在生产使用的，那就非常难得。这一点也呼应了我前面讲的问题：过去跟当代其实在我们中国社会里面是以不同的形式混杂在一起的。很有可能我们现在所做的一些决定，其中的心理动机跟二三十年前，四五十年前甚至千百年前中国人的动机是一样的。

六七十年代人们的一些生活细节，无论是这些家居也好，还是工厂也好，我们在石家庄也能够找得到。其余有些东西当然是要通过复制，或者通过二手平台去买。这个购买的过程我觉得是很有趣的，因为在此之间科技与过去的痕是同时呈现出来的。

对于我自己的职业训练来说，我是《荆轲紫荆王》的副导演，当年就是跟着凯歌导演，还有整个北影厂的服化道团队学习，每一道工序我都参与其中。他们那一代电影人对细节的精益求精，真的是我职业教育的第一课。所以对于年代美术这一块来说我的基本功是非常扎实的，再加上就是那个年代过来的，而且我的美术师已经跟我合作了很多次，他也是一个跟我差不多岁数的人，所以对这个年代的东西是有嗅觉的。

另一点很重要的是我会去规避很多无关的东西，因为这是我自编自导的作品，有些场景和道具不如意的地方我能够很巧妙地去规避。当然我的美术团队还是相当棒的，因为他们在短时间内要是达到这个程度其实是非常不容易的，并且资金也非常紧张。我们能在这种非常不宽裕的条件下，短时间内能达到这样一种成色，我还是比较满意的。

刘小黛：距离2018年《寻找罗麦》上映已经过去五年，影迷对你的新作也很是期待，和我们分享下近年您的创作心态？疫情对拍摄产生了怎样的影响？

王超：我们就是在疫情我期间拍摄的，那会儿石家还是最严重的时候，然后我们所有的小演员坐高铁两头跑，那么多小演员在学校里面，但凡有一个感染了，对于各方面来讲都是一个很大损失。我觉得这次能够完成拍摄就是老天爷眷顾。

但是从另一方面来看，我觉得这个疫情的影响可能在过几年甚至及几十年才会更加突出。

刘小黛：这次入围上海国际电影节“名导新作”单元，作为国内首映，对国内观众有什么想说的？

王超：我希望大家首先不要太把它当做一个单纯的年代戏去看，而是说去洞察中国家庭的处境、时代的处境、以及个体的遭遇，或者说如何应对这些东西，这些思考跟我们此刻的社会是完全呼应的。希望大家能带着这样一种想法去看这部片子。

刘小黛：您作为仍在坚持拍片的第六代导演，对现在的年轻创作者有什么建议？

王超：其实我们其实也都是从年轻导演走过来的，我感觉这条路其实没有什么大的变化，首先你要知道你是否有这个信念，就你对自己的相信程度是多大，在这里要做一个非常诚实的考量。但凡你觉得你很相信自己，那你一定能坚持。千万不要小看自信心这件事情。

对我来说，我这一路走来就一点在支撑着我：我始终坚信自己能干成这件事情。电影这一行最重要是靠才能来推动，但你必须要相信自己的才能，这个才能才会越来越大。

第二点就是遇到的困难越大，你成功的机会就越大。在现在的环境下，大家更加应该去坚持创作。

刘小黛：《孔秀》未来的发行计划是？影迷什么时候有望在公映大银幕相见？

王超：现在我的这个制片方他们也很积极，因为这部影片目前在国际上也是有一点成绩吧，然后一些小范围的观影反馈都还蛮不错，本来我以为进入市场会是一个头疼的事情，那大家都这么积极，我也争取今年或最迟明年春天让它进入这个院线，让更多的观众能够看到。