刘光宇：我认为结合得太紧密了，而且太痛苦。各个环节你要想结合都是可以结合的。比如，我在单位是中层，所以从关系来说，你要操练顺服领导；在部门管理上，特别是看了这本书之后，又需要考虑怎么样把信仰的教导带到工作当中。

工作也特别容易显明自己的罪，经常要为工作上的事情悔改。从与信仰的结合来说，工作是一个有很多机会操练这种结合的场所。工作是一面镜子，照出你的生命，你每天怎么工作的，每天怎么待人接物的。

这本书对我的影响，我还有一点想分享。我之前还有一个张力，一方面，我认为我工作就是为了要传福音，但另一方面，我工作的真实目的就是为了挣钱。以前我设想过，我要是中了五千万或是一亿的彩票，我肯定就不工作了。但是现在如果中了彩票，我是不是还不工作呢？我非常的不肯定了，我很有可能还是会继续做现在的工作。

这本书里讲到，我们工作是不是只是为了传福音？我们同事中有信佛的，我怎么看待？有些同事的能力特别强，我发现我之前不太知道怎么跟他们相处，因为好像我特别肯定他们的话，就仿佛否认了主。我自己如果做得没有他们好呢，我也觉得不好。但是你又不得不承认人家某些方面就是比你好，所以就很纠结。看了这本书之后，我发现在这方面我一下开阔了，我能够很真诚地欣赏他们，跟信佛的同事，我也能跟他谈福音，看到信佛的人发信仰的东西，我也不觉得难受。我的观念，被这本书里讲的普遍恩典的真理调和了。

读了这本书后我知道，一方面有机会还是要传福音，但是另一方面我的工作也塑造我，也让我看见神的创造，也是神藉这个工作和工资来养活我。工作的意义不再是那种非黑即白的，而是很丰富。丰富到你不再想工作的意义，而是想我每天有什么意义，每一件事有什么意义，这个意义就足够我去想了。就好像荷叶上的一颗露珠就完全可以反射阳光了，你不用盯着太阳看了，那个标的物可能太大了。

又说回来了，这本书真是一本好书。

利未：我还是从自己观念上的转变来看，因为凯勒这本书是他神学的体现。如果将来《中心教会》出来了，那是他整个神学的一个根基性的观点。《中心教会Central Church》是他的教会论，那是非常好的一本书。里面提到几个基本的话题，关于城市的看法，关于文化的看法等。凯勒会说他引用了哪个作者，然后我去看他的书，在这个过程中，改变对这个城市的看法，像我是农村出来的，我很自然地厌恶城市，我渴望回到人少的地方，树比人多的地方，而不是人比树多的地方。有句玩笑话，上帝是更爱人呢，还是更爱树呢？当然是人，所以要更爱城市。当然这是玩笑。

在凯勒的关于城市的论述里，特别引用了耶利米书29章4节说：“万军之耶和华以色列的　神对一切被掳去的，就是我使他们从耶路撒冷被掳到巴比伦的人如此说：‘你们要盖造房屋，住在其中；栽种田园，吃其中所产的；娶妻生儿女，为你们的儿子娶妻，使你们的女儿嫁人，生儿养女，在那里生养众多，不至减少。我所使你们被掳到的那城，你们要为那城求平安，为那城祷告耶和华。因为那城得平安，你们也随著得平安。’”

这是一个令人非常惊讶的消息，透过先知耶利米告诉那些被掳的人，让他们不止被掳，而且要在那里扎根下来，要在那里买房子，生孩子，好好地工作，好好地为那个城求平安，祝福那个城市。这对当时的以色列人完全是一个不可想象的消息，因为这些人是敌人，把他们掳去，怎么可以这样祷告这样求呢？

凯勒做了一个关联，某种程度上我们现在的处境跟这个很相似。我们在这样一个城市中，这个城市某种情况让我们处在被掳的状态。在这个时候，我们的张力是因此而生的。我们在一个堕落的城市，周围的人是堕落的，我们自己也是堕落的，罪深深影响了每一个角落，每一个方面。在这种处境下，我们该如何用积极的观点看城市呢？所以他引用了这段经文。

其实从创世纪一直到启示录都讲过城市，创世纪里面伊甸园是个花园，但是到了新耶路撒冷是个城市。伊甸园是个花园，到了最后的新天新地，新耶路撒冷是个花园城市，从一个花园到花园城市。最终上帝是要建造这样的城市。

很自然就带出他对末世的看法，这个对我冲击也是很大的。因为我从小的神学教导是我们要去天上的，他说：不，圣经里面说天要来到地上。我们得救不是要上天堂，是天要来到地上。新耶路撒冷要从天上降下来，天与地来联合，整个地要被更新，我们还在这地上。这个末世论的冲击直接影响到我们的实践，我们如何来看今生，很多东西都要被火消化了。所以很自然就得出结论，既然火销化了，所有都归于无有。有更多的圣经学者说，那个消化其实是炼净更新，除去罪的影响。这样的话，就让我重新思考今生的意义，物质的意义。这些都非常影响我。

包括文化，没有堕落以前，上帝让人生养众多，要治理这地。这个治理管理就是我们通常说的文化使命。上帝希望人用这样的方式来参与到他的工作当中。这个治理不是说简单的工作，其实是涵盖了方方面面，包括了文化的概念。文化的观念是如此的积极，这些观念影响了我如何看工作。原来认为我工作的目的，无论直接的还是间接的总是要让人信主，这种层面上你就会贬低非基督徒的工作，你就会贬低那些异教徒的工作。当然你会说他们也受了普遍恩典，但是从更深的层次上说，凯勒说福音让我们谦卑。这个谦卑就是让我们看见，哪怕是异教徒，哪怕是非基督徒，他们有一些地方是值得基督徒去学习的。虽然他们认识错了神，但是神竟然使用这些人也参与他伟大的创造护理工作中，他们身上有些东西也值得我们学习。上帝甚至透过非基督徒的手来让这个世界得以运转。这样的话，我们就可以有个更加平衡的视角和更加谦卑的态度。凯勒一直说我们要谦卑地向城市里面的非基督徒学习。

另外一个观点提到说：我们在福音里面，福音让我们谦卑，自然而然带出的生命就是因为基督已经释放了我们，基督让我们不再做奴仆，当我们去服侍那些人的时候，我们不知不觉带着基督的生命，那是一个愿意向别人学习同时也是一个愿意付代价的生命，只有付代价的服侍和工作才能真正的得到人，才能影响人的生命。就是我们通常说的生命影响生命。

这个观点在某种程度上也更新了我对工作的看法。让我意识到，工作除了我们通常说的救赎的层面，传福音的层面，背后还有一个更深的层面，就是参与上帝的创造护理之工，甚至最终的救赎就是整个宇宙都要在基督里面同归于一。那是一个和好，非常整全的，方方面面的救赎。这样看的话，哪怕只是修理花园，只是扫街道，用这样的视角看的话，你会很感激环卫工人，因为他们参与到这样的事情里面，从心里面敬佩他们，而不会说“这些人不信主。”你会从心里面尊敬他们。因为上帝就这样用他们，虽然他们不见得是直接认识上帝，但是上帝透过他们的手参与到他的创造护理之工。

这个维度，这个视野打开后，在真理里面常常让我们得自由，让我们的心更加宽广地去看待别人。凯勒在纽约牧会，一周里面他会约10-20位的慕道友聊天，聊天的人里面有很多是同性恋，因为纽约是一个非常多元化，世俗化的城市。他起初创立教会的时候，第一批，第二批的慕道友很多都是在性上面非常不检点的，甚至是同性恋。如果说你是同性恋，就赶出教会，那就没有办法建立教会。他在那样的地方，这样的心态，让他能够尊敬那些观点和我们不一样，宗教信仰和我们不一样，很多事情的看法和我们不一样的专业人士，因为他看到了这些人虽然在某些方面可能是深深地得罪了神，但在某些方面神也继续地使用他们，有很多值得我们敬佩，值得我们向他们学习的地方。所以凯勒经常号召他的会众说：你需要谦卑地向城市学习。

一般来说，教会的异象是大使命，我们如何传福音，如何建立基督的身体。凯勒教会的异象是他们要去服侍城市。他把这个放到了异象的层面。一般来说，教会就是建立基督的身体，大使命。他把服务城市作为教会的异象，这是非常少见的。

那一周我在他们教会，他在主日崇拜流程中间穿插了一个见证。他会让某个行业里的人士起来做见证，我那次听的见证是一位纽约地铁里的员工，他讲在那个系统里面他如何工作，把信仰和工作结合起来。他把想法，观点，神学变得非常具有实践性，在教会中推广，非常有活力，能够回应这个时代，并且能跟这个时代的年轻人对话，可以不贬低他们，也不认同他们。这是他经常用的，他一方面是不贬低他们，尊敬他们，因为你跟他也是一样的罪人，而且很可能你的罪比他表面上看见的罪还更深，骄傲，自义是更可怕的罪。所以你尊敬他们，同时也不是认同他们，而是某种程度上有一个福音创造出来的新的文化，反文化。

关于天国里面的新文化，他常常用的一个词就是“山上之城”。他在一篇讲道里提到“山上之城”，在古代的时候山上的城为什么是如此让人印象深刻？是因为在耶路撒冷，犹大地周围全是沙漠，那些人他们长途跋涉，看到远远的地方有灯光，就知道那个地方是个城。城就意味着安全，城市就意味着人很多，兴盛，繁荣。所以这样的一个异象就是成为一个城中之城，在这样一个看得见的城市里面有另外一个城是圣城，一个正在形成的圣城。当然，这并不意味着天国可以通过我们现在来建成，而是说我们正在过程当中。

这些观念性的，神学性的东西，潜移默化地、自然而然地影响到你。如何来看工作，如何来看你同伴的工作，看非基督徒的工作，也影响到你和这些人合作的时候，你是一个什么样的态度和心态。

马浩宇：如何把工作和信仰结合在一起，这个问题太大了。有些时候，我也会为一些企业家和职场人士做辅导，关注到了很多问题。综合下来，我会用如何来处理几个关系来引发大家思考。

有一次，我做了一个表格罗列职场的关系，结果弄出12个关系来，我发现里面的关系错综复杂，其实归根结底就是三个关系。

首先，如果把一个人放在中心，从横向的层面来看，在他周围有很多的人。如何处理职场中各种人和人的关系，按着《圣经》的教导去处理这种关系。比如说老板和下属的关系，下属跟老板的关系，同事和同事之间的关系，和客户的关系，牵涉到很多关系。

其中，主人和管家的关系比较突出。比如，在上掌权者就是老板有时是不对的，除非是信仰上很严重的冲突，如果不是的话，那我就要顺服他。可能我心里不喜欢他不认同他，但是也要尊重和顺服他。作为管家，我们也要把主人的托付尽职尽忠做到最好。

其次，除了人之外，在职场上我们还要处理个人成就、金钱、物质等看得见的事物以及很多看不见的偶像的关系。其实这个也是凯勒牧师的擅长，他写的《诸神的面具》里面也说的很多了。比如像做主管的做领袖的，他们的偶像可能是权欲、金钱、能力、自我实现等，最可怕的就是面子、今生的骄傲等各种看不见的偶像。这是在职场里面我们要去面对和处理的。如果我们能驾驭好了，它们就不是偶像，会为我合理地所用。反过来，我们就有可能被偶像奴役和驾驭。

第三，有一条从下而上或从上而下的垂直主线，就是我们和上帝的关系。我是谁？我所有工作和努力的目的是为了取悦谁？我最终要荣耀谁？人类历史的主角是谁？如果我们个人和上帝的关系理顺了，那么别的关系也会迎刃而解，不会有太大的问题。不用刻意去想如何把信仰和工作结合，一切都很自然而然的发生。因为，信仰就是生活，生活中的每个层面都能自然流露出“我和上帝”关系所结出的果子。

最后，我今天重点想谈的是，在上述几种职场关系之外的另一个层面的关系。当我们谈信仰和职场工作结合的时候，不能脱离这个层面的关系。即职场和家庭以及个人梦想和激情的关系。传统上，我们经常是把职场跟家庭，跟个人的兴趣爱好，跟你的梦想和激情对立起来的，或者是把它们割裂开来的。好像如果我要追求职场成功就意味着必然牺牲家庭，如果我要去挣钱，就意味着我可能会把梦想和激情就扔了。可能我挣钱干的不一定是我热爱的事情，不一定是我享受的事情。如果一谈享受，似乎就是犯罪。所以，我们需要在“爱神、爱神所造的人和爱神所创造的美善”的整全的信仰基础上，来处理我们的工作、职场和生活的关系。

最近我看了一本书，是说属世的圣徒如何在事奉上帝的同时也能够享受生活。开始我是被书的标题所吸引，后来我一看就被内容深深吸引了。作者和凯勒一样，肯定了工作和生活中的享受，如果这个工作你特别不享受的话，那是不可能持续的，上帝不太可能让你长期做一个你特别不享受难以接受的工作。咱们现在大多是忍受工作，很痛苦，这是不对的。尽管人堕落后，工作有着被咒诅的艰难和困苦的一面，但同时，我们是上帝按照祂的形象所造，我们身上依然折射着上帝的形象，我们依然可以效仿上帝“治理和工作”，我们真的要发现工作之美，工作的乐趣，去享受工作，带着激情和创造的快感去工作。当然，上帝有时候也会特殊呼召和带领我们做我们自己当时并不愿意或不享受的工作，那需要我们仔细地祷告和辨认，但事后我们都会知道主的美意。例如，上帝呼召约拿给尼尼微人传福音，最早约拿是拒绝和不愿意的。

人的一生几乎3/4的时间投入在工作上，家庭和生活千万不要和工作对立起来，一定要享受家庭和生活的乐趣。家庭和生活的饱满和幸福，反过来会促使我们职场的发展。要有一个平衡的观念，千万别只在工作里荣耀神，每天过得特别苦，特别累，生活也不平衡了。 

这是我想补充的，当我们强调工作的时候，不要与对家庭和生活的享受对立。在凯勒的观念中，如果我们今天晚上不谈信仰，我们很放松地谈谈电影或话剧什么的，并不意味着我们就把这一晚上荒废了，我们就过得不属灵，我们就没有价值。比如我太太用一整个下午做烘焙，为孩子烤了几个蛋糕，我以前就会觉得特别不属灵，好像没干什么有意义的事，浪费了那么多时间，谁说她烤蛋糕就不是分别为圣的？神让我们在这个世界上是享受这一切的。

刚才利未说的，神的国是下来的，不是说我们就不食人间烟火了。例如在单位中，同事说我们去唱卡拉OK吧，或去吃自助餐吧，我说：对不起，我觉得这不属灵，我不去，我要禁食祷告。 我们需要活出一个整全的活泼的生命来，千万别在职场上活得不食人间烟火，活得特别奇怪。这是我要补充的，我们往往是在某个极端走得太多了，需要整全地结合起来。在职场上，别人也会注意到我们的生活，我们的家庭。如果家庭和生活搞得一团糟的话，在职场上再成功也没任何益处的。

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