直播回放 | 星岳雄&孙晓男：日本应对COVID-19冲击的政策回应 | 青木论文奖系列高端讲堂
青木昌彦经济学论文奖系列高端讲堂
第一期
星岳雄&孙晓男
日本应对COVID-19冲击的政策回应
4月29日上午10:00，青木昌彦经济学论文家系列高端讲堂第一期在清华大学公管学院举行。东京大学经济学部教授、CIDEG学术委员会联系主席、青木昌彦经济学论文奖评审委员星岳雄对话亚洲成长研究所高级研究员、首届“青木昌彦经济学论文奖”提名奖获得者孙晓男，就“日本应对COVID-19冲击的政策回应”问题展开讨论，清华大学CIDEG特将讲座实录分享如下，以飨读者。
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星岳雄教授主题演讲
星岳雄：今天我想给大家介绍一下日本在新冠疫情下的情况，主要介绍日本政府是如何来应对疫情的。日本政府所采取的政策和我们之前遇到的一些像全球金融危机和其他的银行业危机等等所采取的措施是很类似的，当然这些政策也存在很多大的问题，所以我想关于这些问题讨论一下，我也很期待着和您可以开始展开对话。
首先我准备了一些幻灯片，我先把它打开。大家应该在屏幕上现在可以看到。
第一张是概述，是我今天想给大家介绍的内容。首先是日本现在疫情的情况，对于从卫生健康方面冲击的角度，现在稍微好了一些，情况一直也相对的，当然和中国相比中国更好一些，但是和欧美相比，日本控制得还是不错的。从经济角度来说还是受到打击的，打击的程度以及和美国欧洲国家受到的程度都是非常严重的，所以日本政府尝试过采取不同的政策来挽救经济、恢复经济、控制疫情。我今天想主要谈的就是这些政策推出来采取的要支持遇到困难的企业、要来支持企业的政策，这些是我在今天的谈话当中所要贯穿的主要内容。
保护经济、推动经济有很多方法和政策，但是日本所采取的这些政策大多数都在帮助企业，然后由企业在就业市场上雇人，这个也是政府主要的采取应对疫情的措施。所以可以说是通过一种间接的方式创造就业、帮助企业，让企业创造就业来帮助百姓。
现在我们已经看到了这方面产生的了一些问题，现在的日本疫情还没有完全的退去，现在已经来了第四波疫情已经到来，但是在疫情结束之后可能也会带来一些关于僵尸企业的问题，这可能很快就会发生。
下面我们来看一下疫情对日本所带来的影响。
数据是本周刚刚更新的，不同国家累计病例的总数，数量是每百万人的数量，还有死亡数量和测试核酸检测数量。和中国相比，和韩国相比，日本的数字是蛮高的，但是和下面的一些比如北美的国家、欧洲的国家相比，日本受到的冲击影响相对较小。如果这样来说，中国做得非常棒，日本做得也不是很坏，比其他的发达经济体比如欧美国家相比做得相当好。
这张表是日本的数据，现存病例是红色，是累积病例，已经恢复的病例数量是蓝色，死亡数量是黑色。第一波疫情冲击是在去年春天的时候，第二波是在去年夏天，第三波是在今年年初，现在日本正在经历着第四波疫情的冲击。
这张图表可以更好的体现把这四波疫情的情况峰值更好的给大家体现在图表上，体现的具体图标上的数据是现存病例的数量，大家可以很清楚的看到这四波疫情的时间和数量。现在日本的部分地区，包括东京地区刚刚，从周日开始刚进入了紧急状态。从卫生医疗角度来讲，新冠疫情对日本所带来的冲击确实没有欧美国家那么严重，但是从经济角度来讲，所受到的冲击是相同同样严重的。
我们可以看到实际GDP，日本和其他发达经济体对比，如果把2019年的最后一个季度的值设为100的值，大家可以看到在之后的一年数据的发展变化，我们比英国和其他一些欧洲国家稍微好一些。
可以说对日本带来的冲击是很相似的，这张图表来自于经济观察的专门做问卷调查的机构。他们采集数据来体现现在经济发展的情况，50是一个中间线，如果超过50大家认为经济是良好上升的，如果低于50大家认为经济在下滑。从去年春天开始，只要我们进入到紧急状态的时候，数据都在下滑，在今年3月，我们稍微恢复了一段时间，现在又到了第四波。
日本在2020和2021年怎么采取的怎样的应对政策，实际上这些应对疫情所采取的政策和应对其他经济冲击，包括十年前全球金融危机十年以前，全球金融危机，也包括日本在二十年前所遭受的银行业危机是非常相似的。首先有扩张的货币政策货币扩张的政策，财政刺激，最后在流动性上给企业提供支持，采取这些政策的目的是挽救经济，保护这些企业，在一个层面上这些政策起到了良好的作用，在现在疫情当中也起到比较良好的作用。我们的总体就业率、失业率相对保持在一个低位，也是相对稳定的，尽管我们现在的总体经济情况是很不好的。另外，企业失败、破产、关门的情况也没有特别的泛滥。
这张是我们货币扩张的一个图表数据，绿色的线是我们在1997年7月到1999年6月在日本银行业金融危机的时候的隔夜活期贷款利率，蓝色是在2020年所采取的利率，红色是在全球金融危机时候的数字。
在疫情来到的时候日本的利率已经很低了，所以我们不能再降低利率了，所以只能保持低利率的状况。在财政刺激方面，这张图里的数据，是来自一本书里的截图，最后我把2020年和2021年的数据也加进去了。在日本财政年是4月开始到转年3月结束，大家可以看到在过去的一年多日本推出了三次财政刺激的政策，都是相当大的规模。
在2020财年，2020年4月，我们可以看到6万亿日元用来帮助企业， 2020年5月是18亿日元，2021年又投入了5万亿日元。不企业流动性的支持，这张图表显示的是过去一年银行对企业在流动性方面的支持。左边这张，1997年银行业危机的时候它的数字是相对比较低的，那个时候他们没有把银行贷款利率调得很高，但是在到了全球金融危机，还有到了2020年政府鼓励银行向遇到困难的企业提供贷款，所以银行也相应的提高了贷款利率。
左边的数字介绍的是从2019年到2021年目前为止总体银行贷款总额的情况，大家可以看到在疫情中期它是大幅上涨的，政府也通过政策希望向企业提供流动性支持。这张图表是从企业的角度来看财政部发布了一些支持企业的政策，这里面所展示的数据是从2017年开始一直到现在，我们也可以看到银行借款的总体数额不断的在上升。
我们现在这些企业里面所掌握的现金和贷款额度也在上涨，但是上涨速度要低于银行贷款总额的上涨速度。
企业可以从银行和私人机构获得贷款，当然他们也可以得到很多现金方面的支持，由此带来的结果是在2020年和2021年日本破产企业的数量实际上在下降。很多企业在金融危机的时候都挺不住了，但是在疫情的时候这个情况是放缓的，也许我们在疫情之后会看到情况会有变化，可能破产的数量还会走高。
这张图表展示的是在九十年代、两千年代21世纪初和这次疫情不同期间公司破产情况。
由于政府提供了这些支持，企业也得到了帮助，因此他们也不需要解雇员工，所以在左侧这张图表显示的是我们的就业率，男性和女性的，蓝色是男性，红色是女性，总体来说，就业率在去年4月稍下降，然后很快的恢复到了之前的水平。在右侧显示的数字稍微不同，在值就业的情况，因为在疫情期间有一些员工虽然还存在着雇佣关系，但是是短暂的，他们是要停止工作的，不需要到单位去报道。所以这张图表里显示的是存在雇佣关系，而且在正常工作的数字。
在去年4月份的国家紧急状态之下，我们可以看到被暂停的员工的数量是短暂的提高，但是情况很快得到了恢复。在今年1月、2月第二次国家紧急状态的时候这个情况也发生了一次。总体来说，日本的就业率做得还是不错的，在男性和女性的数据之间存在着稍稍的差距，大家可能也都听过，尤其是在日本的一些女性的员工遇到的冲击或者是影响更大一些，但是也很快得到了恢复，所以从就业角度来说疫情对日本带来的冲击相对比较小。
由于政府提供了这些支持，企业也得到了帮助，因此他们也不需要解雇员工，所以在左侧这张图表显示的是我们的就业率，男性和女性的，蓝色是男性，红色是女性，总体来说，就业率在去年4月稍下降，然后很快的恢复到了之前的水平。在右侧显示的数字稍微不同，在值就业的情况，因为在疫情期间有一些员工虽然还存在着雇佣关系，但是是短暂的，他们是要停止工作的，不需要到单位去报道。所以这张图表里显示的是存在雇佣关系，而且在正常工作的数字。
在去年4月份的国家紧急状态之下，我们可以看到被暂停的员工的数量是短暂的提高，但是情况很快得到了恢复。在今年1月、2月第二次国家紧急状态的时候这个情况也发生了一次。总体来说，日本的就业率做得还是不错的，在男性和女性的数据之间存在着稍稍的差距，大家可能也都听过，尤其是在日本的一些女性的员工遇到的冲击或者是影响更大一些，但是也很快得到了恢复，所以从就业角度来说疫情对日本带来的冲击相对比较小。
但是如果再仔细观察一些其他的数据，我们可以看到有一些工种，或者说一些行业的就业者受到的影响更大一些。这个在全球金融危机，在这一次疫情当中都得到了体现。我们这里展示了几组数据的对比，从2009年金融危机到2020年这次疫情，是两次对比。第一行是非农业的就业率，大家可以看到这次疫情这个行业就业率降低0.34%，但是下两行是非农业行业中的男性和女性的就业率，女性受到的影响比男性就业受到的影响要大不少。
红色两行是正常员工和非正常员工，最后三行是我们的企业规模，就是员工数量，1到29名员工，300到499名员工和超过500名员工的大型企业，中小型企业受到的冲击比大型企业要大。现在已经看到了总体的数据而言，就业方面总体来说受到的冲击较小，但是如果仔细的观察一些分类，或者是处在一些类别的员工所受到的冲击影响更大。
我有一位同事写了一篇论文，这里面我想给大家介绍两篇论文。第一篇也是关于问题讨论的论文，讨论的是在疫情之前或者是刚刚来到的时候，我们最有可能失去的那些要素工作。疫情可能对那些需要面对面进行接触的行业带来的冲击更大，还有是不适合进行远程办公的行业，这就不包括算我们了，我们可以很简单的把线下授课转成线上授课，但是有一些工作，比如餐饮行业，还有一些其他需要面对面的行业，他们不能够简单的搬到线上去工作。所以这篇论文提到的是疫情对这些非正常员工不具备灵活性的工作，对这些员工和行业所带来的冲击，他们论文当中提出非常重要的一点，在这些行业所工作的员工，工作人员的收入本身就是很低的，所以一次疫情会进一步加大低收入工作人员和高收入工作人员，就是低收入人群和高收入人群之间的差距。
另外一篇论文，也是阐述了这个论点，他也介绍了这次疫情对非正常工种，非正常工作和不具备灵活性的工作，或者是一些兼职或者是临时性的工作带来的冲击是非常大的，还有一些社会性质的行业。他们也比较了女性和男性，女性受到的影响更大，从年龄来讲，年轻的工作人员受到的影响比年纪大的工作人员受到的影响更大。
尽管总体就业情况相对是可以的，但是日本有一群工作人员受到了很大的冲击和影响。我们另外一个研究所的同事也做了一份报告，在这里他们针对约65000名兼职的工作人员，里面大概有57000名女性，87000名男性做的问卷调查，这也体现了在日本女性员工兼职数量远大于男性。这篇报告里发现的重要一点是尽管他们还保持着雇佣关系，但是问卷调查采访的女性里面有13.1%反映她们的工作时间、工作时长降低了超过50%，这13.1%的工作时长下降了超过50%的女性，他们其中有69.3%并没有由于工作量下降而得到相应的补偿。，因为这些企业从政府那边得到了补贴和拨款用于补贴这些因为疫情而影响了工作时长，影响了收入的人群，但是这些员工实际上并没有拿到他们应得的补贴。如果我们把这两个数字相乘，13.1%乘69.3%，最后得到女性兼职工作人员中9.1%，乘以人口总数，大概是1100万兼职工作者中大概有超过100万的女性实际上和失业了是一样的。通过相同的方法计算一下男性的数字，大概是434000，实际上和失业是一样的。
100万和总体数字相对来说是一个小数字，但是依然放到地面上才是一个庞大的数字，有这么多人都受到了就业的影响。所以这个是政府推出保护企业政策所产生的问题，这是问题之一。更具体一点的说，如果你有一份工作受到了养老计划的保护，这个是教科书里也会教到的，日本有一个系统，如果你在一个大型企业里得到一个合适的工作是全职的，通常这些工作都是为男性保留的，如果满足符合这些条件，公司就会保护你的工作，保护你的饭碗，但是有很多女性不被这种终生的制度来保护，企业也没有提供任何相关的帮助，所以要想通过保护企业的办法来实现保护员工的目的，这里面就存在着这样一个很大的问题。
另外还有一点，这些政策可能最后保护了一些实际上不应该受到保护的企业，我们管它叫僵尸企业。我在很久之前和我的同事发表过一篇论文，就这个问题进行过讨论，僵尸企业的定义是不能继续盈利的，或者是不应再存在，或者是如果存在市场竞争的话就无法再继续生存存续的企业。但是依然有人向他们发出信贷或者是政府对他们进行帮助，来保持他们继续的生存。在中国我也听过一些在这方面的讨论，有一些效率不高的国企，有人认为他们是僵尸企业，但是这些企业受到了政府不应该提供的保护。
在日本政府保护了一些不应该受到保护的企业，我们在九十年代末期最初发现了这个问题，但是现在我们知道在全球各个国家，也包括中国这个问题都是存在的。最近在欧洲发现了僵尸企业的问题，最近有两篇论文讲到了这个事情。僵尸企业的一直存在占用资源，但是还存在的另外一个问题，他们实际上和健康存续的企业同时在市场进行竞争，所以降低了健康企业的利润率，也降低了一些想要进入市场新企业的机会，这就给经济带来了问题，这是僵尸企业的问题。
所以日本政府所颁布的保护企业应对的疫情政策里面第二个问题就是会制造一波僵尸企业。日本政府一直希望可以在疫情当中保护企业，而不是通过直接的政策来保护员工。可能在疫情期间，在短期的时间来看他是会存在的，当然我们不知道所谓新的常态会什么时候到来，或者说疫情过去之后什么时候能够恢复常态，但是不管什么时候，在那个时候僵尸企业就会给我们带来很头疼的问题。
现在已经有证据显示我们需要开始降低对企业所提供的支持，我和我的一位同事在一篇论文里面研究了这个问题，这个星期我们刚刚写完，现在还没有发表传播，但是我们在这个论文里面对通过和东京一家机构和东京一家大学进行了问卷调查。通过调查我们发现信用评分比较低的企业，就是在疫情之前2019年信用评分比较低的企业，这些企业当时已经具有较高的风险等级高，信用不太好了，他们更有可能在疫情当中得到政府的支持，这个是我们问卷调查的结果。当然这不是可以得出结论这些企业就是僵尸企业，但是却反映了日本政府所提供帮助的一些企业在疫情之前已经麻烦重重了。这也影响了一些实际真正需要帮助的企业，占用了他们本应获得的资源。
我们最后在论文里得出的结论，这里面有很大一部分资源都被分配到了实际上本身已经很困难的企业里面，我们也提出了一些建议，建议日本政府怎么样能够更好的推出一些保护企业的政策。这张就是一个数据视图，这里包括很多不同的要素，大家可以看到简单退化的过程，这里面有六种不同的政府支持，在上面的图表说的是在就业补贴政策方面的应用，下面是企业所实际收到的就业补贴，大家可以看到实际上还是有区别的。然后我们把这两个数据根据这些企业不同的信用等级、信用评分进行绘图，政府给企业所拨出的补贴要求企业要做出承诺，就是我们会保留这些就业岗位，他们也要对那些工作时间和收入受到影响的员工提供相应的补偿。
右边这张图表是日本政府为了应对疫情推出的一项新的政策，企业存续基金，大概是企业可以收到200万日元，可以帮助他们来进行存续。另外是针对一些像餐馆需要支付房租的这些小企业，政府在疫情期间帮助他们来支付房租。右边的这六个图表说的是银行贷款方面的数据，首先是银行会向金融机构，会向企业提供银行贷款。中间的这张图表相当于政府下面的一个公募金融机构为企业所提供的贷款或者是帮助，第三张是私人银行，他们会向受到影响的企业提供贷款，得到的利息是由政府支付。向受到困难企业提供贷款的私企的银行私立银行，他们利息的支付是由政府提供担保的。所有的这些提供的支持，如果我们对比一下，把他们得到的支持和信用评分放到图表上，我们就可以得出这样的结论，对于这些信用评分比较低的企业，评分越低他们越有可能得到政府的支持。
换句话说，政府的支持更可能流向的方向是那些在之前已经陷入麻烦的企业。我们在这里也包括了，考虑到了比如像零售行业的数据，还有一些其他的因素，帮助我们验证得到了最后的结论。
总结一下我今天的发言，日本起码是在经济方面受到了新冠疫情很大的冲击，但是日本政府所颁出的保护经济的政策主要是将支持提供给了企业。这些政策的问题，一是只保护了一小部分员工，也没有保护到那些因为疫情而降低收入或者说使其系失业的那些人群。实际上对很大一部分人群来说，在疫情发生之前他们收入已经很低了，所以疫情进一步加大了贫富差距。
第二个问题是政府推出的政策会制造一些僵尸企业，这些问题在疫情退去之后会逐渐的在经济中把问题显现出来。
以上就是我今天给大家发言的概括，我也很期待着等一下和晓男博士，和观众的互动。谢谢！
星岳雄&孙晓男 对话
孙晓男：谢谢教授，您所介绍的内容非常有洞见，也非常有意思。我们现在已经收到了很多问题，但是我想先和您讨论两个问题。
我想先说明一下的是今天的问题主要来自四个不同的方面。一是日本和其他国家总体情况的对比，二是疫情对日本和其他宏观经济体所带来的冲击带来哪些相同或者是不同的影响，三是讨论日本政府所采取的政策选项，四是也希望能够从这里面得出一些我们在未来可以吸取的经验。
这里面包括了很多方面，我也很期待我们今天的讨论。首先简单的来对比一下这次疫情对日本的冲击，和其他的经济冲击、金融冲击有什么不同。因为这次疫情和之前发生的一些大的事件所带来的冲击是有相似性的，但是很多人也想了解这些不同的冲击之间有没有可比性，他对政策制定带来哪些影响。
星岳雄：是的，疫情的冲击肯定是有不同之处的，最大的区别是现在经济的倒退或者是经济活动的停滞是疫情的一个特征，这和其他的金融冲击是不一样的，因为那些都是由需求的降低所产生的，当然相同的就是我们这里有货币、财政政策来刺激，但是说到疫情，为了控制疫情，我们有不同程度的封城的措施，人们要在家呆着，要居家不能出门，这也降低了经济活动的活跃度，因为在疫情期间你也不想人们都出门多消费，因为这对控制疫情来说是反效益的。
但是我也想说一下不同事件带来的冲击性的相似之处。现在商业放缓了，贸易放缓了，越来越多的人们开始失业，这都是相似的。但是实际上疫情的冲击可能和供应冲击是很相似的，其他冲击所以在产出和通胀之间要在供应冲击来到的时候达到平衡，。在疫情期间我们要在经济和人民健康之间，在卫生医疗健康之间达到平衡，这是区别所在。
虽然有不同但是也有很多相似之处，疫情把公共卫生健康因素引进来，它和经济是相互影响的两个因素。
孙晓男：实际上这也让我想起了现在有一种说法，有很多人在日本都在讨论的，政府有一个鼓励人们出行的宣传活动，我们应该怎么看待这种类型的政策制定，它是一个短期的刺激行为，可不可以看作成为一个为刺激经济的短期刺激行为。
星岳雄：是的，您可能了解情况，但是有一些观众不了解这里面的背景，所以这是政府的补贴，为了刺激鼓励人们在国内多多出行，来支持和帮助比如餐饮行业、酒店行业，因为这些行业在疫情当中受到的冲击是最大的，这就是刺激需求的政策，但是我认为这是错误的政策或者是错误的主意。它可能会帮助到经济，但是与此同时我们可以预测到会比较大程度的影响我们的卫生情况、健康情况。
在2020我年秋天的时候我们也有这个情况，在秋天的时候病例在大幅上升，所以当时颁布了第二次国家紧急状态，针对鼓励出行的计划，包括我在内有很多人对此提出了批评。从政府的角度要做出最终的决定也是非常困难的，因为一方面要保就业，另一方面要维持社会稳定，同时还要保护人民群众的生命健康。因为这里面确实要取舍，要有平衡，起码是在短期。我们的取舍平衡是在短期的，但是从长期来讲所要达到的是一种不同的平衡。
我其他的一些同事，他们两位经济学家，我们学校有很多很棒的经济学家，他们做了一些研究，模拟了一些疫情的模型，这里面包含了非常简单的一些经济行业，他们在这里面讨论了短期和长期的一些因素的取和舍，其中有一个很有意思而且很重要的发现，如果你过度的担心短期的经济下滑，或者说在短期之内聚焦于经济方面，会加剧我们的卫生健康情况，这样就会导致政府在未来再一次的宣布国家进入紧急状态，相应的也会影响到经济。所以有一些经济政策，像鼓励出行的这种，也许在短期会挽回一些经济损失，但是长期来说一定是负大于正的，所以我们不能过度的担心短期所要做出的一些牺牲，而是要从长期通盘的来考虑，这是他们研究一个非常有意思的他们研究的发现。
孙晓男：我非常同意您介绍的这种说法，因为很多不同的因素随着时间的推移是相互产生影响的。我下面想结合观众提出的问题向您提问，对比了日本和其他国家之后，亚洲国家，包括现在马上要举行的奥运会，这些因素，这些问题都是要考虑到的，而且也给日本的经济政策的制定带来了很多的复杂性。在这方面您对日本现在正在发生的非常复杂特殊的情况有什么向我们介绍的，另外是关于怎么应对政府的政策制定方面请您介绍一下？
星岳雄：现在可能有很多的正在发生的特殊的情况，让日本的国内的情况变得更加的严重，我刚才已经谈过了长期的就业情况，但是我觉得这里现在的问题是长期就业系统实际上在之前已经在下滑的状态，但是我们所颁布的政策并没有进行应对，我们的政策还是保护那些刚才给大家介绍的终生制的岗位，而在保护圈之外的那些人的数量在不断增长，越来越多。所以日本政府需要切实的了解现在的现状，然后做出政策应对。
另外人口老龄化的问题，现在人口老龄化在日本是一个非常严重的问题，老龄人越来越多，也就意味着越来越多的人更容易受新冠病毒的影响，这个给日本产生的问题，就是我们的就业人口，我们现在的经济的运行更大程度取决于或者是依靠了年纪大的工作人群。所以日本应该非常小心，一定要把疫情控制好，不要让更多上年纪的人受到感染，但是在保护老年人的同时，他们还要让老年人继续的工作，这也意味着对年轻人来说他们如果受到了感染，给他们带来的影响可能没有老年人那么大，但是确实现在很多年轻人都是不开心的，因为他们不愿意被锁在家里，他们希望出去玩，这也带来了一些紧张。
而且我们的疫苗是从老年人开始先打的，这个很有意思，和中国是正好相反的，。还有一些其他的国家给年轻人打让他们工作，但是在日本我们是给老年人先打。优先接种疫苗人群是一个大家比较关注的问题，中日两国之间所采取的方法是不一样的，另外这是一个不断进行的分阶段的工作，所以在未来几个月我们也可以再进一步观察这个事情的事态是怎么发展的。日本现在非常痛苦，疫苗接种工作进行得非常缓慢。
孙晓男：下面一个问题，您提到关于就业方面，您认为日本政府应该更多的关注那些在终身保护制度之外的那些人群？现在很多经济体，包括日本在内，更多的是关注就业率，但是我们也知道实际上我们政策制定的目标是可以放到一些其他的指数上面，您认为对政策制定者来说，他们可以选择哪些不同的标准来制定政策。
星岳雄：因为有一些指标、指数不能混为一谈，我觉得从生产力目标、经济目标、就业目标、这些都是要考虑的，收入也是要不断上升的，这些都是我们衡量的指标。
中期来说这些因素不需要做取舍，可能有一点我们需要担心的，人们也谈到很多收入分配的问题和经济增长之间的关系。现在收入不平等的问题在全球很多地区、国家，包括日本都是一个非常严重的问题。经济发展得再好这些问题都是存在的，现在受到影响之下可能问题又进一步的加剧了，这是我们需要考虑的一个情况。
孙晓男：我曾经在《纽约时报》上看到过一篇文章，介绍到美国的失业情况。邀请一些经济学进行评论，一些人认为在疫情当中所丢失的超过40%的岗位在疫情之后也不会再恢复了，这个是可以预测到的。但是同时很多企业，比如说有一些向员工提供培训，为他们补充技能的这些企业，尤其是在疫情期间他们也在进行着这样的工作，这样这些工人就可以更好的去应聘，我的感觉是我们能不能在短期牺牲一定的就业率，但是来弥补、换来长期的企业，比如说企业的创新，企业的研发，还有一些长期的就业率的提高，我们能不能做到这一点。
星岳雄：我觉得您说的非常正确，这个我今天没有提到。您刚才说一些失去的就业岗位不会再恢复了，这为什么呢，因为经济结构已经发生了改变，所以在之前所需要的这些岗位，在之后的新常态之下，可能之前存在但是之后不存在了。我们现在所面对的不仅仅是一个宏观经济的冲击，还有一个是重新分配的冲击。一些工作可能已经过时了，但是同时会产生一些新的工作岗位或者说新的工作类型，从理想上来说，你希望对这些工作人员，对这些工人进行再教育、再培训，让他们投入到适应新常态当中去。
理想来说我们现在希望这些工作可以进行，这个也应该能够帮助一些工人，他们可以转行，或者是进入到新的工种当中去，政府也应该提供一些再培训的帮助。之前关于日本的职业培训曾经有过很多的相关调查或者是研究，我们有很多的不同的职业教育培训项目，其中有一些项目受到了很大的影响，所以我认为政府应该在这方面把比如像鼓励人们出行的拨款，更多的放到职业教育培训里面去。
孙晓男：您刚才提到资源配置的问题，僵尸企业的问题，这就涉及到什么时候政府颁发这些补贴的时机是最好的，我知道有的时候说这些话是马后炮，但是从政府的角度来说，怎么能够最好的制定政策，来确保资源可以最好的得到分配。
星岳雄：现在很多人说政府应该这样，不应该那样。我刚才也说过，他们应该在员工再培训方面补充更多的资源，尤其是那些特别行之有效的培训项目。
我认为在理想上来说，政府应该鼓励企业进行变化，来做出调整。我们刚才说过僵尸企业不能再盈利了，不能再存续了，但是在这里面也存在着一种动态关系。我们不希望这些不能盈利的企业持续的不能盈利，我们希望能够提高他们的盈利能力，如果做到这样他们要大幅度的调整他们的业务内容或者是他们的经营方式，所以这些结构的重新调整可以发生，如果能够发生这个需要政府的鼓励，当然我觉得政府不应该过度的干预这些结构的重调，最近我有一些关于政府一些项目的担心，一些补贴贷款的担心，贷款就是贷款，是你借的钱，你是要还的，企业需要开始还款的时候也正好是企业需要投资的时候，来提高他们利润率进行投资的时候，所以这个也是我们经济学里面的问题，即便你转型成功了，但是你投资所得到的收入也用于了你偿还过去的贷款，而不是比如给股东分红，或者是进行公司的扩张，这个是应该避免的。
从这个角度来看，如果要通过贷款的方式帮助企业可能不是很好的主意，因为长期来讲可能并不能够起到促进创新的作用。没错，我们不光是从短期，从长期来说也应该给他们一个激励，来鼓励他们从长期的角度进行发展。
孙晓男：还剩下几分钟时间，总结一下今天的对话内容，今天所谈到的经验、教训，日本在疫情当中所遇到的一些问题，我们在未来应该采取哪些措施，应该避免哪些问题。
星岳雄：我还想说一点，现在新冠疫情还没有结束，在日本没有结束，在美国、欧洲，可能在中国结束了，在其他地方还没有结束，我们现在还是在危机之中的，所以我们要保持谨慎，尤其是在政策制定方面也要如此。
在疫情之后一定会发现日本现在现存的社保网络，保护网是不够的，我们应该在很早之前就发现这个问题，但是这次的疫情帮助我们找到了问题，这是我们需要吸取的教训，来改变我们的社保网络。
以前我们是保护企业的，政府应该直接保护员工，他应该采取针对限制员工政策，OECD的国家都采用了相似的政策。在这个方面，日本的数字是非常低的，当然美国更低，但是日本和美国都不太好，这个是和欧洲的国家相比。
这里面也包括对员工的再培训，这是我们要吸取的教训，也是在未来要补强的一个方面，要通过政策来帮助我们来补强。
孙晓男：谢谢您指出这个问题，我通过同意这次疫情给我们带来了很大的冲击，但是也给我们带来了一些机会，让我们可以审视现在的一些问题，想一想如何在未来更加提高自己。
教授，今天感谢您参加我们的讲坛，参加我们的对话，我们都学到了很多。我们现在时间已经不够了，要结束今天的对话。
在最后我也想向您介绍一下在5月和6月还有三次青木学者高端讲坛，各位如果感兴趣也可以提前咨询信息并注册，参加我们的讲坛，祝大家身体健康、工作顺利，谢谢！
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