采访人：颜为昕

深圳市当代艺术与城市规划馆馆长

受访人：安尼施·卡普尔

安尼施·卡普尔曾于1990年代表英国参加第44届威尼斯双年展，并获得“Premio Duemila新秀艺术家奖”，于翌年成为“特纳奖”得主。其大型公共艺术项目包括：《马西亚斯》，伦敦泰特美术馆(2001)、《云门》，芝加哥千禧公园(2004)、《圣地》，英国米尔德斯堡(2010)、《利维坦》，法国巴黎大皇宫(2011)、《轨道》等。

颜为昕：中国有句老话，春天来了，万物生长，一切都会好起来。

卡普尔：我们现在谈论的正是一个万物更新的主题，是所有人类共同努力的重要部分，也是全人类跨文化的共享概念。

颜为昕：我相信，在这个特殊的时期，这个展览的开幕，对于这个城市，包括对于这一片地域都有重要的影响。尤其是对两馆，这是我们呈现的第一个国际艺术家的展览。我们对这个展览充满期待。

卡普尔：首先，我表示非常地遗憾，此次我不能亲自去到深圳，亲自去看一看我们展览的空间。所以我在工作室还原了一个详尽的展览空间模型。通过这个模型去理解我们如何让这个展览发生，去思考如何在我们这个空间里更好地展现作品的价值。我也希望能够以一个最完美的方式，在两馆呈现我们的展览。我对于能够参与这次展览感到非常荣幸，并希望能够把一个涉及形式广泛、包含丰富内容的艺术展览带给深圳这座城市，也带给中国的观众，以一种非常的综合的呈现方式，让中国的当代观众去深入地理解当代艺术。

Q1

颜为昕：我相信，在未来您有机会能再一次来到两馆，再次来到深圳，亲身再感受一下我们场馆对于这个展览，以及深圳这座城市的市民对于当代艺术的热情和态度。在本次展览中，您呈现了大量的红色的绘画，我觉得红色特别有意思，也希望您可以和我们分享这次展览的一个策划概念，这次选择的作品和空间之间的关系为何？这次的作品也有大量的红色主题，红色对您来说代表了什么，这次展出的大量红色绘画、蜡的作品和不锈钢作品之间又有没有什么特别的意义？

卡普尔：这次展览主要有5组作品。当观众进入展厅的时候，我们看到的是一组由色粉所做的作品，是我比较早期的作品，大概35年前40年前的创作。这件作品如同从大地里面突然浮现出来一样，像我们生活中似曾相识的物体，也像一种宗教的仪式。红色联系着我们的身体，关乎我们的血液。

第二组作品是关于深沉的暗蓝色。它们是一组“虚无空洞”的物体。我想表达的是一种理念，我们看到的所有的世间物体，都既有物理形式，又有非物理形式，就像是我们生活的现实一样，它既有物理存在，又可以称作“非物质”。我对这样的想法十分感兴趣，这个世界既存在着物理现实，又存在着非物理的现实。比如说我们人，我们既有一个肉体的身体，同时我们闭上眼睛内观的时候，我们身体内部又另有一个空间。我对这样的空间很感兴趣，它既是红色的，同时也是黑色的。

第三件作品叫做《我的红色家乡》。它是由大约25吨重的、红色的、蜡制的创作。它有一个金属臂在缓慢地、不间断地画一个圆。这种不间断地旋转，周而复始，如同某种魔法，或一种宗教的仪式，让我们所有人都去关注这些想法：我们从哪里来？我们到哪里去？这个世界的开始是什么样的？这个世界的终结是什么样的？在我们出生之前我们在哪里？在我们去世之后我们又去了哪里？——这些是人类永恒的疑问。他们同时涉及宗教，同时也可以世俗。

在《我的红色家乡》四周的作品是我的第四部分作品，也就是我的绘画。这些绘画作品也是红色的，是联通我们身体内部物质的一系列存在。

那么接下来我们到第五部分，第五部分是一组和之前作品完全不一样的镜面作品。它们是完全反光的。这些镜面作品的制作是非常精密的，它们大部分都是一些凹面镜。在镜子中，你所看到的这个世界都是颠倒的，方位是上下相反的，它也意味着一种“虚无与空洞”，那么当我们去看待物质世界的时候，它是具有欺骗性的。物质的存在是相对的，这也是我的整个作品或者我的创作的一个核心的理念。我想思考物质在这个世间究竟是如何存在的，我们生活在一个充满物质的世界中，而这些物质是如何环绕在我们周围而存在的？

Q2

颜为昕：我很期待在两馆里见到它们。实际上，我们中的大多数人是通过您的雕塑和装置来了解您的艺术，但是现在您也展出许多架上绘画。我的问题是，绘画在你的艺术系统里或者在创作中意味着什么？对于您来说绘画和雕塑之间的关系又是什么？

卡普尔：从我早期的作品来看，我的创作一直是介于两种存在之间，一种创作是基于平坦物体表面、绘画的表面，去探索绘画媒介里的空间，和空间中的绘画物体。我认为，绘画是一种对于所谓的真实世界的一种幻想，而我所创作的这些物品，它们是存在于幻想与现实之间的。比如说我这些蜡制作品，它们是一种非常奇怪的物质，《我的红色家园》是由约25吨的油彩颜料组成的，一方面它确实是25吨实实在在的物质存在，另一方面它又是一种幻想。

我们人类观察颜色的时候，我们永远不可能把它看作一个纯粹的物质，它永远都受制于我们心理的影响和映射，而我所感兴趣的就是基于探索其中更深远的关系。在我最新的作品中，我做了很多有关宇宙中最深的黑色颜料作品。这个黑色能够吸收周围的环境之中99.96%的光。在此次展览中，有一种非常深的蓝色的作品，也是类似的概念，去创造一种既是物体又是非物体的空洞。我们可以说，它是绘画作品的对立一面，我们一般用色彩去创造绘画，而空洞这件作品却通过颜色将它的物理存在移除了。我认为，无论是中国的哲学还是我的根源，印度哲学，我们都能够去理解这样一个概念：这个世界是一个虚幻的世界，很多看起来真实的东西并不真实，很多听起来虚构荒诞的东西反而更加的真实。我想通过这种镜面作品所表达的想法也是类似的。如果我们去追溯这种镜面的历史，其实凸面镜在历史上很多，比如中国史前史上就有很多的镜面是这种凸面镜。凹面镜则是随着科技的进步在16世纪之后才出现的。凹面镜非常奇怪，它的灯光折射很奇怪，焦点也很奇怪，它能把整个世界颠倒过来，创造出空间里的独特关系。

那么，回到您这个问题，关于绘画本身，我把我的绘画作品看作是绘画出来的物体，而我在这些物体的表面盖上了一层帷幔。我真正想做的是通过掩盖，从而去揭示一种内在。这些创作是关于内在和外在的一种混杂，关乎于内在存在和外在存在的物体。在这些绘画作品中就体现了上述概念，有些作品上面覆盖了一种塑料PVC制作成的外罩，让人们可以从外往里观看，如同通过一扇窗户一般。

Q3

颜为昕：当我第一次看到您的镜面的作品，我感受到了色彩之于光的折射。绘画也是如此。我相信很多观众看到你的作品后，都能够重新映射跟折射自己的内心世界。回到下一个问题，两馆是世界上第一个将当代艺术跟城市规划化为同一个载体的的场馆。公共艺术对我们来说极为重要，我们知道您曾为许多城市创作过公共艺术作品和大型雕塑，这些作品大多都屹立于城市之中，与这个城市一同成长。此次，我们也将展出许多这样的雕塑模型，是在城市公共空间中您的创作尝试。所以，我想向您了解，您在创作公共艺术作品和城市雕塑的时候，是如何思考作品在不同城市、不同场域条件下的空间与人之间关系？对您来说公共艺术最重要的核心意义为何？

卡普尔：在这样一个后现代时代里面，公共空间我认为是一个非常混杂的存在，同时我认为，它是极为重要的存在，它带给我们一种公民的意识、一种归属感、一种共享的意义。在世界各国的首都里面，你都能看到公共空间里有很多雕塑或者装置作品。它们代表这个国家的、一些国家主流的民族主义的意义和概念。但是我想说的是，艺术家的思维方式是不一样的，艺术家的艺术不是关于国家主义或者民族主义，我们更想探讨的是共享的社群的存在。我们如何将这样的一件艺术作品，或这样一个物品放置在一个公共的空间之中，不仅仅是作为一种装饰，而是有一种更深刻的意义在里面。那么我们所有人都处于天地之间，仰可见天，脚踏实地。我们在这天地之间所处的位置究竟是什么？

让我们来举一个例子：比如在芝加哥的千禧公园，我曾创作一件作品叫做《云门》（2004）。它是一个凸面的物体，形成了一个凹面的内部，由此创造了一个负空间。我在20世纪后期开始制作这个东西，在新世纪初，于千禧公园完成并揭幕。但是在几前年我去芝加哥的时候，有人告诉我，已经有大约2亿5000万人去芝加哥观赏过云门这个作品。这个作品是在自拍这件事变得热门前创作的，而现在却成为了人们打卡自拍的物体，我觉得特别有意思。因为我原本做的是一个镜面的作品，镜面反射的是四周的空间和环境。但此刻通过自拍，又反观自身，好像每个人都可以通过自拍去强调自我的存在。那么究竟这些物品对于公共的对话、对于公共的参与意味着什么？对于我们“人”的身份意味着什么？比如说，以《云门》为例，它是一个巨大的作品，它的制作是精确和完美的，并没有任何焊接和结合点。所以，它并没有向人们揭示出任何物理痕迹以表明这件作品是如何制作的，让人们很难去理解它的尺寸和规模。事实上，在我们生活这个世界，我们永远都是有尺寸概念的。尺寸不仅对我们有意义，它的实体的存在——这种神秘的存在，是外在的世界与我们身体的连接。这一点，对于公共雕塑或者公共艺术而言是至关重要的。我认为公共艺术必须涉及到这些更深层次的、人性的问题。

Q4

颜为昕：2014年在芝加哥，我也在您的这件作品下拍了一张自拍照。那一刻，我深刻地感受到个体与母体的关联，像人跟城市的关系一样，人在这个城市当中所被承载，且是城市的一部分，个体又是在一个母体中的映射，个体和母体之间产生一种共生关系。

来到下一个问题。我们在一个特别困难的时期，办一场大型国际性展览。面对疫情，全球每一个人都是渺小的。很难想象，我们所拥有的科技和手段竟然如此无力。疫情是否也对您的艺术创作产生了影响？您怎么看待未来人与艺术之间所发生的变化和新的联系？

卡普尔：这是一个非常有趣、非常悲伤、但也非常现实的世界。尽管我们有看似非常先进的科技，但是我们仍然非常的无助。无论是作为个人、作为国家、还是作为政府，我们仍然是无助的。大自然以一种我们没有察觉、没有防备的方式来剥夺我们自以为习惯的一切。但有时候，我们实际上是故意的、或者是不愿意去面对这些可能会发生的事情。在过去的二三十年之间，人们一直在谈论可能会爆发一次全球性的疫情，但是到了发生的时候，我们仍然没有做好准备，我们甚至还责备彼此，这是非常糟糕的现实。我所关心的是，我们这种内在的心理活动是如何去生发的。有的时候，我们很难全面了解一件事情。我，作为一个艺术家，面对现在的这个世界，我无话可说，或者说我没有任何的解决方案，我能够做的事情就是去等待、去聆听，然后接受现实，不断理解它。在封锁的时间里面，我做了一些工作。我利用这段时间尝试去深化我的创作作品。我试图加深这种反思和回顾的过程。也在进一步追问自己，我做的东西为什么是件好作品，而不是浪费时间。自我提问一直是一个重要的环节。我希望我的答案自己出现，但同时我也乐意接受这个问题压根就没有答案，只留有一个过程。这个世界很多时候需要答案，但艺术家极为可贵的一点在于，他可以选择不接受。

Q5

颜为昕：非常感谢卡普尔先生的分享，希望您可以在这次采访的最后，寄语深圳的观众。

卡普尔：首先，我感到十分荣幸能够受邀来到两馆去做这样的一个展览，对我而言是非常大的荣誉。在深圳这样一个代表未来的城市，无论在中国还是世界，都代表一种向上的动力。在这里办展览是一件非常了不起的事情。我认为深圳是一个非常有眼界的一个城市，同时具备宜居性和现代感。在这个世界上，文化毫无疑问是至关重要的，它涉及我们如何生活，关乎到我们的身份认同感。无论是中国或是外国文化、古老或是现代文化，这一切都很重要。所以，我再一次邀请你们，诚邀你们怀着一颗开放的心来看这样的一场展览，允许全新的东西在你的内心生发，我希望，这样的观展经历能够让你有所收获。当然，我们对一切的答案保持开放，因为这就是艺术本身的意义所在。再一次感谢两馆给我提供这样的一个空间，再一次感谢颜馆长对我的邀请。

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安尼施·卡普尔(Anish Kapoor)

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