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秦晖丨给你讲述,你不知道的伊朗

维罗听涛2
2024-10-01
编者按:我们前几天采访了秦晖老师,请他聊了聊为什么这个寒假选择去伊朗,并把采访内容做成了9分钟的视频,相信大家都看到了。但其实秦晖老师聊的东西远远多于这9分钟的视频,而且里面全都是干货。现在我们把采访文字整理跟大家分享。(友情提示:全篇高能预警,我们有弄错的地方也欢迎指正。)

记者:咱们为什么这次选择去伊朗?

秦晖:因为很多地方大家去得多了,但是伊朗大家去得不多,但是我认为也非常值得一去。伊朗跟中国,我这里讲的伊朗不是说现在的波斯人的伊朗,就是说以往。在中国在历史上,伊朗跟中国的关系一直是很密切。从汉以来所谓的安息啊,大食啊,什么大夏呀,都是从那边过来的。所谓的大食,一般的说法就是阿拉伯帝国,但是所谓的阿拉伯帝国,当时真正跟中国有关系的也还是现在的波斯这一块。

中国古代的那些探险家,有没有到过罗马这是有争议的,说甘英到过地中海的东岸。但是那个所谓的大秦,到底是什么地方,也不是很确定,但是肯定是到过波斯的人是很多的,波斯的人到中国来就更多了。所以,波斯对中国古代的文化交流一直很兴盛,大家知道中国古代,什么陶器啊可能出现得比较早,但是玻璃器皿出现得很晚很晚。中国古代的玻璃,那时候叫琉璃嘛,被当做宝石,但是在西亚,是作为普通使用品的,一到中国来就非常非常的贵。我们中国古代所谓玻璃器皿,或者古代叫琉璃,那基本上都是来自波斯那边。

所谓的胡商很多来自西域,其实也是来自于那边。而且中国的西部,当然受到波斯影响也很大,我们知道中国的西部,那些穆斯林,他们的文化来源,其实除了阿拉伯以外,很重要的也就是波斯。我们通常讲的包括伊斯兰宗教用语,什么胡大,安拉,都是一个波斯,一个阿拉伯的说法,什么古尔邦节,肉孜节,其实都是同一个概念,只不过用波斯语和阿拉伯语的表达不同。

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我自己对波斯感兴趣,实际上是从一直关切的现代化转型,改革,以及改革的失败,这一类的话题出发的。

早在二十多年以前,我们就注意到,一些国家的现代化受到挫折,当时举的几个例子,一个就是俄国的斯托雷平改革,一个就是伊朗的巴列维改革,是吧,伊朗的巴列维改革,后来碰到霍梅尼的强烈反弹。这个到底是怎么回事,这个也是有意义的,对于中国未来的现代化道路和社会转型道路,也是有很多借鉴意义。

因为巴列维推行,西化改革的很多思路其实我们都是很熟悉的,比如利用一个强大的帝国的力量啊,然后就可以把很多事情做到位啊,而且也出现了大投资,出现了高增长,出现了商业文化的引入,或者是整个社会的世俗化。

所以这些东西,我觉得我们都很值得去看一看,那个时候,带来的一些痕迹吧,就是他们走过的道路。同时从文化上讲,波斯也是个非常丰富多彩的地方,或者说叫伊朗吧,也是个非常丰富多彩的地方。

我们现在讲的白人,或者印欧语系,原始印欧人就是从中亚到波斯这一带起源的,然后一直南下印度,一直到欧洲去了,发展成为现在的整个西方,不管是欧洲还是美洲印欧语系的一个个国家。但是很奇怪的是,后代的发展过程中,在伊朗和印度这块的印欧人,和欧洲这块的印欧人之间,又出来了闪含语系的那些民族,一个很大的分支,包括犹太,伊斯兰,阿拉伯,都是闪含语嘛,包括古埃及也是。尤其是闪米特的各个民族,就包括犹太人和阿拉伯人。和它的东西两边的印欧人,一支就是波斯和印度的,一支就是欧洲的,之间有非常之复杂的交流,同时也就奠定了像伊朗这样一个文化过渡带,它的文化非常丰富多彩。

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我们这次要看的地方,有非常古的,像埃兰古国,那就是人类最早的古国之一了,几乎和古埃及是同时的,大概在全世界,仅次于苏美尔那么古的文明,后来又是波斯,后来又是阿拉伯,中间又有帕提亚人,又有那个萨珊人,然后穆斯林化了以后,又经过很多的反反复复,留下的文化遗产是很多的,而且我们今天很多人一讲到伊朗,就谈到它是波斯人的后裔,其实今天的伊朗,它现在文化色彩也是非常多种多样的,我知道它是穆斯林国家,但是实际上,伊朗的西部,其实也有相当多基督徒。最早的基督教也是从波斯传到中国的。大家知道唐代的所谓的大秦景教,也是从波斯传来的,而且波斯的摩尼教,对中国也产生了很多的影响。

波斯历史上,最早从原始宗教发展到祆教,就是拜火教,发展到后来的摩尼教,后来的回教,就是伊斯兰教,这个文明的变迁,其实是很大的,也留下了它非常丰富多彩的东西,再加上近代,像巴列维搞的自由主义改革呀,苏联支持的所谓波斯苏维埃革命啊,以及霍梅尼搞的伊斯兰革命啊,都是在历史上非常精彩的。而且对于中国和西方,这样一个过渡段出现的这些事情,其实非常值得我们去考察和研究。

再说波斯其实也是一个风景很漂亮的地方,很多人想起波斯,就想起骆驼,想起唐三彩上骑的那些胡僧,我们印象中的所谓西域,就是比较荒凉的地方。但是实际上,伊朗的自然风光也是多种多样的,有森林,也有荒漠,当然也有很发达的农业区,还有世界上最低的低地之一,低地的湖泊,各种各样的风光,其实也很漂亮。

所以我觉得游伊朗,肯定是不虚此行的。我们可以从各种角度去感受伊朗。包括我刚才讲的从文化方面,祆教,摩尼教,伊斯兰教,基督教,乃至虽然说不能是宗教,但是也带有信仰色彩的,包括北方来的共产主义,西方来的自由主义,都在这个地方碰撞。

从民族来讲,今天的伊朗,除了波斯人以外,还有阿塞拜疆人。我们都知道,有个阿塞拜疆国,前苏联的加盟共和国,但实际上的阿塞拜疆人,要比阿塞拜疆的阿塞拜疆人还要早。所以阿塞拜疆和伊朗西部的这些民族,都是属于突厥人,实际受土耳其文化的影响也挺大的。从地貌来说,伊朗西部有些地方,其实也是和土耳其的什么卡帕多西亚那些地方,也挺相像。所以我觉得那是一个非常丰富多彩的地方。

另外就是伊朗的现状,我觉得也是非常值得考察的,它虽然是一个伊斯兰神权国家,实行政教合一,但是它同时在什叶派内部,又是实行民主竞争的。伊朗是一个多党制国家,而且它这个多党不是花瓶党,它真正的是有竞争的,伊朗是有多党制选举的,而且多党制选举不是演戏,是真正的在竞争。但是它又是一个神权国家,什叶派伊斯兰教是它的国教,这个是不允许违背的。

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大家知道,它曾经发生过拉什迪事件,就是如果违背这个东西,是要受到惩罚的。

这就的确有一个很大的问题,就是我们怎么看待这个政教合一,和多党制民族之间的关系。

通常人们都认为,现在这个民主制度,对立的所谓的专制制度,也有几种类型,一是世俗的专制制度,表现为军政权,以及表现为世俗的皇权,像伊朗的巴列维就是。还有一种就是所谓的集权制度,集权制度就是不仅政治是专断的,经济也是国家垄断的,讲得简单点,就是计划经济,它不仅管你的政治,也管你的经济,这是一种。还有一种就是神权政治,就是不仅管政治,而且要管思想,你信仰什么它也要管。

很多人都认为,后两种东西更厉害,可是实际上,我们发现,这几种不同的类型中间,其实往往是有交叉的,就是说,很多人认为神权政治是最落后,或者最野蛮的一种,但是在伊朗它又可以有多党制竞争。而且这个多党制竞争,当然是什叶派内部的民主,但这种内部民主将来会不会发展成为更广义的民主呢?这也是我们考虑的,因为在很多国家的转型中,都有人提出,民主是要逐步扩大的,是要先在一个范围内有,不管是所谓的党内啊,还是教内啊,什么什么之类的,但是这种东西,将来会怎么发展,以及它现在又经历了什么样的转变,我觉得,都是很值得研究的。

伊朗是个伊斯兰国家,但是它和阿拉伯的伊斯兰是有非常大的区别,尤其是这些年,伊朗其实又再度经历了一次改革,因为在巴列维时代,它当然是已经是世俗化得很厉害了,后来倒回去了以后,但历史是挡不住的嘛,所以经过哈塔米时代啊,包括它现在又在进行一轮改革,从某种意义上讲,伊朗也是走在改革的路上的一个国家。所以看看它的现状,我觉得也是非常有意义的。所以我们无论从风景,从文化,从宗教,从历史,从现状讲,都是很值得一游的地方。

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记者:我师兄是吕帆,他跟您去南非的时候,回来跟我说,您只是写过南非的书,但是对南非当地特别了解,就是对哪条路都特别的清晰,您觉得我在书房里面做研究,和我真的走到这个国家去看一看,有什么区别呢?

秦晖:区别当然还是很大的了,有很多,原来是书本上的东西,没有感性体验,你是不能很深刻地体会的,是吧。就包括我们在南非,一个是身临其境,另外一个又正好碰到他们的地方选举嘛,整个这个过程其实有很多很精彩的东西,仅仅看书是不能体会的。

记者:您当时是有一批喜欢您的粉丝跟您一起去的南非对吧,您觉得跟着大家一起去旅行,有没有什么让您难忘的事情,或者为什么愿意跟他们一起去?

秦晖:我觉得这个都是各自会有收获的,谈不上粉丝了,应该可以说是有共同关注点的一些人吧,这样的话,我们有很多事情就可以有交流嘛。因为,大家既然愿意跟我一起去,肯定就是有一些共同关心的东西。共同关心的东西,就比完全不相关的要更容易交流一些,而且这些交流都是互动的,很难说就是一方向另外一方面传授知识。世界上没有这样的事,我们做老师的都知道,有个教学相长嘛,就是老师也是从学生那里学到东西的。当然了,我们跟旅友之间的关系,还谈不上什么老师和学生之间的关系,但是互相交流也是一样的。

记者:咱们这次伊朗的行程设计,其实挺全面的,基本上把伊朗的整个国家都覆盖过来了,您最期待哪个地方?

秦晖:其实我觉得无所谓,都最期待,因为这些地方都是互补的嘛。其实说实在的,如果要说全面的话,当然伊朗还有一些文化单元,我们是没有涉及到的,因为这个国家其实挺大,是吧。我们的这十几天行程也有限。比如说它的东部的呼罗珊,这就是它的很重要的一个文化单元,我们实际上是没有去的,是吧。它的东南部,和巴基斯坦接壤的那些,什么锡斯坦哪,俾路支啊,包括很有名的那个所谓的巴姆古城啊,我们这次也都没有去到。实际上任何旅行都不可能是认识的终结。

所以我觉得,一次成功的旅游,除了这次旅游给我们带来很多认识以外,可能更有意义的是增加我们的求知欲,有进一步了解的欲望。我觉得我们的这次旅游也应该是这样。

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记者:其实您说伊朗,我们对伊朗的所知甚少,跟《一千零一夜》是一样的吗?

秦晖:《一千零一夜》,通常的讲法是阿拉伯的,但是穆斯林都是互相渗透的嘛,那肯定也有一些波斯的因素了。

记者:我看《一千零一夜》那个地方是应该叫色拉子嘛,是咱们要去的。

秦晖:《一千零一夜》这个故事形成的时候,还是阿拉伯帝国的时候嘛,是吧。所以一下巴格达了,一下色拉子了,一下巴斯拉了。那里头什么摩苏尔,巴斯拉,它出现最多的地名还是伊拉克的地名,但是波斯这个地名其实也有。因为在《一千零一夜》这个故事出现的时候,这些地方都是统一的阿拉伯帝国嘛。后来阿拉伯帝国被蒙古人征服,以后波斯就跟阿拉伯地区就有比较明显的区分了,蒙古人征服以后,在伊朗维持了比较长时间的统治,就是所谓的伊尔汗国。但是在阿拉伯地区,基本上就没有。以后阿拉伯人基本上就没有统治过伊朗,但是在《一千零一夜》的时候,它是统治伊朗的。

记者:您刚才说伊朗有很多很丰富的历史啊,各方面的东西,需要我们去更多的去了解,去关注。那您觉得像我这种对伊朗的历史了解很少的人,您更希望我从哪些角度,从哪些关注点切入去了解这个国家?

秦晖:我觉得对伊朗了解很少,并不等于说不想了解。我觉得很多人,其实对历史是有很浓厚的兴趣的,只是没有一个切入点。旅游本身就是啊,而且,我觉得也不见得我们就是去关注历史,因为自然风光啊,各种文化呀,它本身都包含了一种引进嘛。我虽然是学历史出身的,但是我并不认为去旅游就是上历史课而已。当然,从任何一种现象它都是演进的而言,当然你也可以说都是历史了,比如说国外的自然博物馆,它明明就叫自然博物馆,但是它往往要叫自然史博物馆,因为在他们看来,自然的演化,包括生物界的演化,也是历史嘛,是吧。

所以甚至有人说,好像恩格斯就说过,说人类只有一门学问,就是历史学,其中包括人的历史和自然的历史,所谓自然的历史,其实就是自然科学嘛。


记者:您做了这么多年历史学的研究,也是非常成功的历史学教授,对您来说历史是一个什么样的东西。

秦晖:历史很简单,我觉得就是已经发生了的就是历史,正在发生的是现实,还没发生的就是未来。所以历史没什么神秘,所谓历史,就是过去的人们面对的现在,我们所谓的现实就是未来人们眼中的历史,从某种意义上讲,我们所有的人都生活在历史之中。

我们中国人,可能一个是历史比较悠久,另外一个是对比较近的东西比较敏感。所以一讲历史,好像就是很悠久的,是吧。甚至中国从司马迁以后,就有当代人不修当代史的说法,但是全世界大部分的国家不是这样看的,所谓的历史很重要的就是近现代史,甚至是现当代史。

记者:那我们去旅游,我们去到伊朗,了解当地的历史,它的意义在哪?

秦晖:它的意义在哪,说实在的,我觉得这个问题呀,就好像做某一种学习,你要说它有什么用一样。我觉得人类有一种非常重要的进化的动力,用王小波的说法,就是不管三七二十一,先把自己弄聪明了再说,你不要说它什么东西都有什么用,是吧。

古希腊的一些学者,提倡一种精神,叫做爱智求真的精神。所谓爱智求真,就是不懂的我要懂,是吧,各种各样蒙的东西,我要知道真相。至于知道了有什么用,先知道了再说,我觉得什么东西都要说它有什么用,好像是任何一种知识都要换成钱才行,如果没有什么价值,我们就不去追求,这个恐怕就是一个很大的问题。但是另外一方面来讲,我们追求知识,它最大的动力就是爱智求真。但是从另外一个方面来讲,其实爱智求真也不可能是没有用的,是吧。只不过这个用途,我们其实用不着说得很清楚,也说不清楚。因为在什么时候,我们原来认为没有用的东西就变得有用了。

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在当下时代,秦晖老师之所以重要,不仅仅在于他学术上罕见的渊博和极度的专注;更在于面对当下争论不休的社会问题,他能够以难得的清晰逻辑,为我们守护着最基本的底线。

秦晖老师学术与文字的背后,无不表明,社会少了共同底线的共识,会演变成何等的荒谬状态。

珍惜秦晖,就是珍惜我们自己。虽然他的很多观点饱受争议,他的一些作品,甚至受到限制。但读过他的作品,都会遭遇一种电光火石般的冲击。

张鸣:秦晖令我震惊,他是学界大人物,没有人比他更睿智、更犀利,对中国的问题剖析得更深,每个论点的提出都会引起社会的一阵悸动。

刘瑜:秦晖先生很像是一个思想的管道工,哪里出现了认识和观念的严重堵塞,他就常常“赶赴现场”,进行疏通清理。他传奇般的知识面、记忆力和思辨力,总是能三下五除二,将一堆杂乱无序的论争梳理得一清二楚。读先生的书,让我有豁然开朗之感。

由于某种原因,秦晖老师部分书籍已被绝版,很多书在市面上已经找不到了。先知书店经过多方努力争取,集全了目前尚能找到的秦晖老师六部代表作,都是最适合阅读、也最宜收藏的版本。

正如张宏杰所说:“秦晖是个颇有几分英雄气的人。他就是《皇 d 的 新 衣》里的那个孩子,只有他有足够的清澈和‘天真’说出石破天惊的话。” 秦晖作品集库存所剩无几,十分珍贵,识别下图二维码,即可抢先收藏!


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